L’azienda è Bio, i germogli Bio, quindi la colpa è degli OGM (AGGIORNAMENTO)

24 Lug 2011
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Le argomentazioni di Burdese sono surreali. Invece di chiedersi cosa fanno di sbagliato per arrivare a tranto cercano di scaricare la colpa sugli OGM. Qui serve un pool di bravi psicologi.

E. coli. Facciamo il punto - Di Roberto Burdese

10/06/2011 - Sloweb

Il susseguirsi di notizie degli ultimi giorni sulla contaminazione da Escherichia coli che ha colpito diversi Paesi europei mostra ancora una volta che allo stato attuale non esistono risposte certe che possano dire dove si è originata l’epidemia.
In questo frangente, inoltre, non può passare inosservata la confusione che predomina anche nel mondo della comunicazione. Preoccupa la leggerezza con cui quasi ogni giorno vengono pubblicate nuove accuse in totale assenza di prove certe che attribuiscano la responsabilità a un determinato soggetto.

Ancora non si conosce la causa di questa epidemia, ma non si può pensare sia stata una casualità. Una causa c’è e sarebbe importante riuscire a trovarla, non solo per fare chiarezza verso chi è stato ingiustamente accusato ed evitare che altri subiscano lo stesso trattamento, ma anche per evitare in futuro di ripetere un errore che al momento è costato la vita a 22 persone e milioni di euro di danni ad agricoltori e produttori.

Imputare al mondo del biologico la responsabilità delle epidemie da E. coli è, nella migliore delle ipotesi, indice di superficialità e ha forti ripercussioni su un settore, quello dell’agricoltura più attenta all’ambiente e alla salute, spesso opera di piccoli e medi imprenditori che mai come oggi sono in difficoltà. Così come sono stati analizzati nel dettaglio i passaggi produttivi del mercato biologico, varrebbe la pena considerare che colonie di E. coli sono comunemente impiegate nei laboratori per clonare frammenti di DNA da inserire all’interno di piante geneticamente modificate. Nuovi ceppi di E. coli evolvono in modo sostanzialmente imprevedibile per mutazione o per trasferimento genico da un batterio a un altro e alcuni possono sviluppare mutazioni pericolose per l’uomo o per gli animali.
A priori, dunque, non si può escludere la possibilità che una forma mutata di E. coli compaia durante il processo di produzione di una pianta geneticamente modificata e persista in qualche modo fino a quando il prodotto arriva sul mercato. E allora come mai non si guarda anche in questa direzione? Se non ci sono certezze non ci sono per nessuno.

Roberto Burdese, presidente Slow Food Italia

AGGIORNAMENTO del 11.07.2011: leggi Batterio Killer E-Coli: falle nel sistema di allerta

76 commenti al post: “L’azienda è Bio, i germogli Bio, quindi la colpa è degli OGM (AGGIORNAMENTO)”

  1. bacillusNo Gravatar scrive:

    No, scusate… ma è possibile che l’opinione pubblica possa essere condizionata da questi impressionanti livelli di ignoranza? Veramente qui si fa fatica a trattenere lo sdegno, l’incazzatura, l’odio nei confronti di questi personaggi. Tutta questa gente ne dovrà rendere conto, maledizione.

  2. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Vorrei far notare a Burdese che il messaggio che è venuto dalla Germania (il paese più biologico d’Europa)è che si è solo parlato, nel cercare i colpevoli di prodotti provenienti da agricoltura biologica. Sarà un caso? Io non penso. Sarebbe meglio che si documentasse e riflettesse su queste risultanze.
    L’università del Minnesota ha stabilito che le contaminazioni da Escherichia coli sono sei volte superiori nei cibi biologici che non nei cibi tradizionali. Lo studio dell’università americana è stato pubblicato sul Journal of Food Protection nel 2004.
    In California nel 2006 si sono verificati tre morti per infezione da EC proveniente da Spinaci biologici.

    Certo che ci vuole una bella faccia tosta definire biologici i germogli di soia o di vicia radiata o di erba medica. Io non avevo bisogno di vederlo, ma avete visto in che ambiente si producono, penso che meno naturale di così non ci possa essere un’altra coltivazione. Ma vi rendete conto cosa isignifica immettere liquami inquinati in un ambiente confinato ad alta temperatura ed alta umidità? Non so stabilire se si moltiplicano più i germogli o i batteri!

    Se si viuole essere seri ed se i consumatori nelle loro scelte usassero il cervello e non la “fede” direbbero NO a produzioni certificate biologiche in ambiente confinato e climatizzato artificialmente, Possibile che di fronte a 30 morti gli enti certificatori (espressione di sloow Food e di Greenpeace) non capiscano che produrre biologico in serra è pericoloso? Da questo orecchio non ci sentono perchè altrimenti perderebbero clienti che concorrono al loro finanziamento.

    Ultima annotazione il mangiare germogli è tipico dell’alimentazione macrobiotica e vegetariana o vegana che dir si voglia. Vi è una logica in questo, infatti i semi germinati sono una fonte di proteine nobili, ma ciò e vero se fossero semi con appena spuntata la radichetta, vale a dire con i cotiledoni ancora pieni, ma se ben riflettete su quello che vi hanno mostrato, sono germogli con ipocotile già di 10 cm ed oltre, cosa volete che ci sia rimasto di cotiledoni? Al massimo i tegumenti del seme. Quindi di proteico questi germogli non hanno nulla eppure sono certificati biologici, nutrienti e soprattutto SALUTARI /sic!)

    Occorrono altre epidemie e morti a decine per comprendere della pericolosità di usare sostanze organiche qualsiasi siano? Lo sanno che le farine animali non più utilizzabili nei mangimi perchè colpevoli di provocare la sindrome della vacca pazza finiscono ora come concime in agricoltura biologica?

  3. UmbertoNo Gravatar scrive:

    Santo Cielo… allora è proprio vero che non c’è limite al peggio.
    Concordo sulla necessità di un pool di psicologi: mi si deve spiegare perché la gente tende a non mettere in dubbio certe affermazioni..
    Bisogna in ogni caso riconoscere che hanno fantasia!

  4. Bestia BugblattaNo Gravatar scrive:

    Una curiosità.
    Nelle PGM si usa l’E. Coli? Io non sono un esperto ma avevo sentito parlare solo di agrobacterium tumefaciens o di bombardamento con microsfere di W.

  5. StefanoNo Gravatar scrive:

    non riuscivo a credere a quello che leggevo…sono allibito, senza parole

  6. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Cara Bestia Bug…. Certo che in tutti i laboratori del mondo si usa E.coli io ho fatto la tesi di laurea su Ecoli e non sai quanto ne ho bevuto perche’ non fa male a nessuno, se ne vuoi trovare miliardi basta andare nei nostri gabinetti. Hai ragione anche su agrobacterium, ma qui parliamo di un intreccio infernale tra una igene imbarazzante dei lavoratori probabili portatori del morbo, letami inquinati da altri batteri portatori di resistenze multiple ad antibioici e ssemi di incerta origine e preparazione: dilettanti al nostro sbaraglio. Per tutto questo ho lasciato un commento al Corriere.it che dubita non di un singolo episodio che si vuol far passare come molto sfortunato, ma sui principi fondanti del biologico ossia la certificazione del processo invece di quella del prodotto

  7. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Bestia,
    E.coli ce lo siamo bevuti tutti e se lo vuoi trovare basta andare nei nostri gabinetti, la questione è altra. Qui non si parla di batteri modificati per migliorare la produzione vegetale ma dell’unione di due ceppi entrambi patogeni per l’uomo originati nell’incorcio tra singoli individui affetti ossia lavoratori dell’azienda tedesca, pessime norme d’igene e procedure che attibuiscono ai letami animali doti salvifiche.

    Ieri ho cercato di commentare per il Corriere.it la notizia e parte del mio ragionamento lo trovi al sito:
    http://www.corriere.it/salute/11_giugno_10/germogli-letami-bio-defez-cruccu_0a9faa14-9363-11e0-aa50-3c890fd936ef.shtml

    Qui la questione è che il biologico certifica il processo e non il prodotto e questo espediente può poratre a disastri come quello che è ancora in corso. Non c’è nessun burattinaio occulto è solo una ideologia ossessivo-compulsiva che demonizza l’intervento dell’uomo (OGM) e crede nel paganesimo di una Natura benevola e salvifica.
    Sono autoflagellazioni da fine impero.

  8. Dario BressaniniNo Gravatar scrive:

    Roberto, credo che Bestia Bugblatta volesse sapere se nella *produzione* di una pianta ogm in qualche parte del processo di laboratorio entrino anche degli E.Coli (ad esempio per trasferire ad agrobacterium i geni che poi lui inserirà nella pianta)

  9. Dario BressaniniNo Gravatar scrive:

    oops, non ho finito il messaggio:

    perchè è questo che vuole suggerire subdolamente Burdese. Non credo che si riferisse ai batteri modificati per produrre insulina o altro..

  10. Bestia BugblattaNo Gravatar scrive:

    Esatto Dario, è proprio quello che volevo sapere.
    Infatti Burdese dice proprio:
    A priori, dunque, non si può escludere la possibilità che una forma mutata di E. coli compaia durante il processo di produzione di una pianta geneticamente modificata e persista in qualche modo fino a quando il prodotto arriva sul mercato.

    Per questo ho chiesto se venisse usato l’E. Coli nella produzione di PGM.
    Che poi E. coli sia presente ovunque, sia come uno degli organismi più studiati in biologia sia come diffusione “naturale”, già lo sapevo, così come sapevo della possibilità di mutazione per cause anch’esse “naturali”.

    L’ho anche scritto in risposta ad intervento sul blog di Dario del Fatto quotidiano.

    E’ la seconda volta che in questo blog sono state fraintese le mie intenzioni.
    Sono anch’io un sostenitore delle delle biotecnologie e soprattutto della ricerca in questo campo: ho anche tre nuove piantine “ornamentali” sul mio balcone, nate da tre semi colorati circa 5 settimane fa .

  11. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    Essendomi interessato (indirettamente come direttore d’istittuo) di prodotti della IV Gamma ho subito collegato il misfatto alla scarsa igiene nel preparare prodotti alimentari da consumarsi senza ulteriore lavaggio. La storia del cetriolo e di altri ortaggi interi inquinati da E. coli non stava in piedi! Ma i tedeschi avevano bisogno di scaricare su altri le responsabilità aspettando che passasse a nuttata…che si è rivelata assai lunga. Quindi, era chiaro che nel processo di preparazione di vegetali era stata usata acqua di fogna o, comunque, non realizzato un perfetto lavaggio (come dovrebbe essere fatto) di materiale inquinato in campo da letame, che sempre merda è! Forse sarà saltato il sistema di potabilizzazione dell’acqua oppure il materiale è stato conservato peggio, cioè a temperature idonee alla moltiplicazione del batterio. Le partite inquinate sono andate subito consumate (c’era una grande festa popolare) ed è saltata la rintracciabilità. Infatti, la storia dei germogli sta in piedi solo se si considera il non lavaggio dei semi (tanto vengono da biologico; ma mi sembra improbabile una simile procedura) o il lavaggio con acqua sporca e conservazione dei germogli in ambiente non idoneo. I casi di danni da E. coli si verificano spesso per conservazione di alimenti e ortaggi non interi in frigoriferi sporchi e in promisquità con altri materiali inquinati. Una ventina di anni fa, in Florida, si ebbero problemi analoghi per una partita di meloni tagliati (pronti per ricevere il gelato)e conservati male in frigoriferi nei ristoranti. Come ripercussione, tutti i meloni della California (all’epoca unica produttrice perchè la Florida aveva consumato i propri) andarono invenduti con grossissimi danni per i produttori che non c’entravano niete! Come vedete, la storia si ripete; e se ci sono di mezzo i tedeschi (recidivi! vedi mozzarelle blu, per acqua sporca)passano i guai gli spagnoli, gli italiani, i greci, ecc. Speriamo che questa volta gli facciano pagare i danni. Ma devono pagarli solo loro e non l’intera UE, e, quindi, anche i produtori di ortaggi spagnoli, italiani, greci, ecc.!
    Stendo una coltre pietosa sulle affermazioni da Slow Food sugli OGM! Un motivo in più per non andare a votare domani e dopodomani! Tanto i quesiti posti sono sulla stessa lunghezza d’onda (o d’onta?).

  12. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    AH! Dimenticavo di aggiungere che i giornali italiani (ed anche la telelvisione), anche quelli più attenti alle questioni scentifiche, hanno trattato l’argomento con superficialità imbarazzante accettando per buona la motivazione cetrioli, che non stava i piedi. Se avessero subito sbeffeggiato i tedeschi, forse i produttori non avremmo subito danni così gravi. C’è ancora tanta soggezione alla perfezione tedesca? Questo andrebbe bene per le macchine non per gli alimenti, dovremmo saperlo bene dopo le mzzarelle blu e, prima ancora, con i foraggi(biologici, tanto per cambiare!) inquinati da erbicida (nitrofen) fuori legge da un quarto di secolo e trovato ben 600 volte in più del limite consentito quando era ammesso. Cosa si aspetta a mettere fuori legge il biologico tedesco?

  13. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Scusami Bestia Bugbiatta,
    non mi ero innervosito con te e non avevo dubbi sulle tue intenzioni, ma tra le frasi di Burdese ed il modo in cui sono state riportate sul Corriere.it le mie idee forse ho dato una impressione sbagliata.

    Si si puo’ usare coli anzi anche due ceppi diversi di E.coli per trasferire pezzi di DNA da Agrobatterio ad una linea di cellule di piante da trasformare. E.coli serve a trasportare i geni per il trasferimento di plasmidi da agrobatterio alla pianta, poi si fa in modo che non sopravviva perche’ darebbe fastidio. Quindi una volta trasferito il DNA di nostro interesse i ceppi di coli scompaiono, si rigenera prima una pianta, poi si porta a seme poi si riproducono tante volte le piante ed in nessuna di queste condizioni E.coli puo’ sopravvivere o riprodursi. Ricorda che E.coli e’ un batterio enterico che vive bene a 37 gradi e male a 25,ma nessuno dei ceppi di coli usato ha geni patogeni per l’uomo, nessun ceppo di coli puo’ sopravvivere tra il momento della iniziale trasformazione avvenuta forse 15 anni fa ed il momento in cui queste linee di piante vengono usate per trasformare le linee di piante che poi vengono usate per fare le piante GM in commercio.
    Ma del ceppo patogeno isolato in Germania sappiamo tutto. E’ per il 93% simile ad un ceppo patogeno isolato in Centro Africa che si e’ incrociato con un secondo ceppo patogeno che ha unito ai geni del ceppo “principale” altri geni patogeni. Tutto questo puo’ avvenire solo ad alte temperature in un ambiente che quasi sicuramente e’ un intestino di un mammifero (quidi o dentro ai maiali e poi nei letami o con molta piu’ probabilita’ nell’intestino umano), di certo mai in una pianta o nel suolo. E.coli puo’ solo sopravvivere senza riprodursi sotto al tegumento di un seme e li’ rimanere quiescente in attesa di condizioni migliori quando riprodursi.
    Questo dovrebbe essere quanto e’ successo davvero. Un ceppo patogeno potrebbe essere stato conservato sotto al tegumento dei semi che i tedeschi hanno comprato non si sa dove e messi a germinare in colture idroponiche hanno cominciato a riprodursi infettando forse l’intera vasca di germinazione.

    In conclusione i ceppi di E.coli usati (forse) per trasformare piante sono quanto di piu’ distante esiste dai ceppi patogeni identificati. Io ho personalmente bevuto molti miliardi di batteri di E.coli identici a quelli che potrebbero essere stati usati per trasformare cellule vegetali senza che mi sia mai successo nulla. E.coli non sopravvive ad anni di riproduzione dei semi e delle piante.
    Ora tu credi che Burdese facesse allusione a tutto questo?, scusami ma io ne dubito. L’impressione e’ volesse condividere il fango con tutte le altre agricolture per proteggere le sue affiliate e per lui un ceppo di coli vale quanto un altro, basta porre la domanda per incolpare chi non c’entra nulla. Poi come sai basta ripetere le menzogne per far si che divangano credibili.

    Spero di essere stato piu’ chiaro, ma se non ho soddisfatto le tue domande posso anche metterti a disposizione delle diapositive o altro,
    fammi sapere ciao roberto

  14. Bestia BugblattaNo Gravatar scrive:

    Grazie è proprio quello che volevo sapere.
    Non so se Burdese conosca questi processi, non so quali studi abbia fatto, ma avrà sentito almeno dire che alcuni ceppi di E.Coli si usano negli OGM ( io non sapevo che fossero usati per le PGM, ma soltanto nella produzione di alcuni farmaci).
    Secondo me sta cercando soltanto di confermare la loro propaganda: “biologico=naturale=buono, quindi se qualcosa fa male non può essere biologico e in conclusione bisogna cercare l’origine della contaminazione altrove, possibilmente in chi utilizza PGM, notoriamente contro-natura”.
    Purtroppo, una volta instillato il dubbio il messaggio farà sicuramente presa su molte persone, persone che non hanno la cultura, la forma mentale e la volontà per documentarsi sulla validità di tali teorie.
    Devo ammettere che hanno scelto la tattica più efficace.

  15. roberto defezNo Gravatar scrive:

    BB
    non sono daccordo con te. La posizione di Burdese mostra l’imbarazzo e le difficolta’. La gente e’ meno stupida di quel che sembra e chiede a chi si fa pagare molto di piu’ di tutelarli davvero e non inquinarli ne’ con batteri killer ne’ con procedure pressapochiste.
    Io spero sempre che si apra il capitolo dei fertilizzanti usati in agricoltura biologica per poter tornare a chiedere per il biologico una etichetta che dica: “Indattto al consumo per un vegetariano stretto”.

    Quello che temo e’ una cosa diversa. Repubblica ieri non parlava dell’epidemia, la strategia che useranno sara’ quella di stendere un pietoso velo che impedisca a chiunque di parlare del fatto, poi se ne usciranno con una qualche ricostruzione fantasiosa che mostri come il biologico e’ sano buono e giusto (per le loro tasche).

    Vedremo, ciao rob

  16. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    A sostegno delle tesi di Vitangelo Magnifico (a proposito MAGNIFICO il volume sul pomodoro da te curato) posso portare questo. La Germania è il paese più biologico dell’UE, ne fa un vanto. Di fronte al misfatto penso che siano stati influenzatai dal fatto che ne poteva andare di mezzo la buona nomea del “produrre biologico” nazionale ed allora hanno cercato di prendre due piccioni con una fava: screditare il biologico degli altri e non il loro ed uscirne vergini.
    Lo hanno già fatto con le uova alla diossina, non molto tempo fa, alla prima analisi, quando hanno trovato 6,5 picogrammi/g di grasso, già superiore alla regola di 6 pg/g non hanno detto nulla, hanno atteso di rilevare ben 13,5 pg/g per dare l’allarme.

    Il fatto poi che siano andati a cercare subito sulle produzioni biologiche per me non è casuale: era noto anche a loro che vi era uno studio dell’università del Minnesota pubblicato nel 2004 sul Journal of Food Protection nel 2004 che le contaminazioni da Escherrichia Coli (indipendentemente dalla patogenicità) sono ben sei volte più probabili in prodotti biologioci che in prodotti convenzionali, inoltre nel 2006 degli spinaci biologici inquinati con EC ad alta patogenicità per l’uomo aveva provocato tre morti in California.

    Semi contaminati si dice, bene ma per essere usati in AB dovevano essere certificati biologici, quindi, probabilemnte (per non dire sicuramente) importati, essi sono entrati in UE dotati di una certificazione biologica. Si può sapere cos’hanno certificato, cosa speravano che il batterio mettesse fuori il cartello con scritto SONO QUI?

    Ma avete visto, se sono veri i filmati della ditta tedesca produttrice dei germogli, in che condizioni avveniva la produzione? Ma vi potete immaginare un batterio messo in condizioni di temperatura ideale (si produceva a 38°) e ad umidità elevata quale carica batterica potevano avere i germogli?

    Se non si riformula con una regolamentazione molto più restrittiva il produrre biologico, di casi come questi ne avremo ancora. Perchè i produttori devono essere soggetti ad una “manomorta” com’è la certificazione attuale, che poi si ripercuote sui prezzi al consumo senza che chi li mangia abbia una tutela a priori, ma solo “post-mortem”?

  17. Bestia BugblattaNo Gravatar scrive:

    Alberto, una domanda da assoluto profano.
    Volevo sapere quali sono i controlli di tipo sanitario che vengono normalmente fatti sulle produzioni bio in Europa, visto che ritieni i semi contaminati di probabile provenienza extra UE.
    In pratica cos’è che ti fa propendere per la provenienza esotica?

  18. Dario BressaniniNo Gravatar scrive:

    Roberto: comunque sul corriere ti hanno fatto passare per un difensore del bio ;-)

  19. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    BB

    Permetti che chiamandoti così ti accosti ad un mito della mia giovinezza….

    La certificazione di prodotto biologico non prevede nessuna garanzia di sanità del prodotto, ma solo che si è seguito una metodologia di coltivazione e non un’altra normalmente detta convenzionale. I controlli saniari sono a campione come quelli sul convenzionale. Ma anche qui convenzionale da noi ha un senso, convenzionale in Cina od in Africa o in certi paesi in via di sviluppo ne ha un altro il convenzionale da loro si avvicina molto al biologico nostro, anzi di più perché non credo che usino il baciullus thurigensins o il rame o il rotenone.

    In Europa la produzione di vino biologico o frutta e verdura biologica, è sufficiente non lo è la produzione di grande coltura, grano, mais e semi in generale (in Francia benché vi siano incentivi nazionali non arriva all’1,5% della superficie). Le produzioni sono eccessivamente ballerine per trovare vantaggi economici in chi le produce. Quindi in qusto caso le importazioni la fanno da padrone in quanto la domanda è ben superiore all’offerta e poi perché chi ha in mano i marchi commerciali biologici vuole sfruttare la tendenza intanto che c’è, in quanto la domanda è abbastanza inelastica e quindi comprare sempre a meno e vendere a tanto fa comodo anche alla COOP (quella dalla parte del consumatore…)

    Veniamo a sti famosi germogli.

    L’uso di mangaire germogli è derivata dall’affermarsi delle diete macrobiotiche, vegetariane,vegane ecc. Questi, non mangiando carne, hanno bisogno di proteine nobili che trovano nei semi delle leguminose, un costume particolarmente antico in Oriente. Si possono mangiare evidentemente anche germogli di soia, piselli, lenticchie, loto, erba medica, ma anche di non leguminose. Non si possono mangiare germi di fagioli perché la digeribilità del fagiolo vero (quello che ci è venuto dalle Americhe con gli spagnoli) si raggiunge solo con la cottura (una curiosità se lasci dei semi di piselli e dei semi di fagioli alla portata dei topi, questi mangiano i primi e non i secondi perche indigeribili).

    In Oriente però destinano alla produzione i semi del genere Vigna che sono tutte tropicali, solo due la unguiculata e la sequipedalis si adattano al massimo al Sud dell’Italia o sulle coste del Mediterraneo (sono i famosi, ma impropriamente chiamati, fagioli dell’occhio che mangiavano i romani e li chiamavano Phaseolus, ma erano una Vigna) La sesquipedalis è detta così perché ha bacelli lunghi anche 45 cm ed è coltivata in Cina.
    Comunque è la specie “radiata” di vigna (detta anche fagiolo mungo) che c’interessa da vicino in quanto commercialmente è conosciuta per dare ”i germogli di soia”, ma la soia non c’entra niente . Si dice, ed è verosimile, che questa dizione (germogli di soia) sia derivata da un imbroglio in dogana, infatti, i fagioli appartengono alla classe merceologica con più diritti doganali, mentre la soia, considerata un alimento zootecnico paga meno in dogana, Quindi il fagiolo mungo entra da noi come soia e non come fagiolo (anche se non lo è) e quindi i germogli divengono di soia. (Attenzione coltivare la soia vera con metodi biologici è molto più facile, ma non certo in Germania). Ora le varietà tradizionali di fagiolo mungo non sono coltivabili in Europa in quanto fioriscono con giorni corti quindi da noi solo in autunno inverno, inoltre i bacelli sono pressoché deiscenti (si aprono e lasciano cadere il seme sul terreno) e quindi la raccolta si deve fare scalare cioè in più volte per coglierli maturi, ma prima che si apra il bacello. Pratica impensabile da noi.
    Si preferisce fare i germogli con questa specie perché germinano rapidamente e l’ipocotile (quelle che impropriamente si definisce fusto) s’ispessisce. Bastano delle installazioni artigianali per realizzare le condizioni di germinazione: unidificazione con acqua a 30° e confinamento perché così si tiene raccolta l’etilene che si forma nella germinazione ed è quella che fa ispessire l’epicotile. Inoltre occorre far ben circolare ossigeno per evitare fermentazioni. Ecco perché ho affermato della loro provenienza esotica.

    Scusami se l’ho presa troppo alla larga, ma penso di aver risposto a te e fatto un po’ di chiarezza sulla produzione di germogli alimentari. E’ altrettanto certo inoltre che un conto è far germogliare dei semi (per me s’intende seme spaccato co n solo radichetta fuoriuscita) ed un altro far crescere i germogli, in quanto in questo caso tutte le proteine contenute nei cotiledoni sono state trasformate per fornire alimento ai germi. Il valore nutritivo di questi ultimi è molto inferiore ai semi solo germinati.

  20. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    Grazie Alberto per il complimento al mio libro sul POMODORO che, bisogna ammetterlo, ha utilizzato le conoscenze dei migliori studiosi italiani sull’argomento. Ma grazie, soprattutto, per la bellissima lezione sulla produzione dei germogli e provenienza e trattamento dei semi. Io ho colmato qualche lacuna. Se i giornali italiani -e non solo- invece delle scemenze della coldiretti e di slowfood- riportassero questi argomenti non avremmo le crisi di panico dopo ogni minima allerta!
    Purtroppo, queste cose ce le diciamo fra noi e non raggiungono il vasto pubblico dei giornali e dei telegiornali. A meno che non aspettiamo che lo dica qualche serviszio della Gabanelli; cosa, peraltro, molto improbabile!

  21. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Alberto,
    mi associo ai ringraziamenti di Vitangelo per la lezione sui germogli.
    Sono molto interessato allo studio del 2004 che citi:
    “uno studio dell’università del Minnesota pubblicato nel 2004 sul Journal of Food Protection nel 2004 che le contaminazioni da Escherrichia Coli (indipendentemente dalla patogenicità) sono ben sei volte più probabili in prodotti biologioci”

    Mi mandi questo studio? credo sia molto interessante da leggere ora.

    x Dario
    hai ragione farmi passare per un pro-bio la dice lunga sul valore del giornalista, ma comunque non sono cosi’ disperato perche’ un biuologico ha pensato inizialmente che non gli mordevo i polpacci, ma l’ultima frase in giornate di referendum come queste penso che si appiccichi all’anima di un consumatore di biologico seriale e forse non se la scorda piu’

    Insomma non sono state riportate le mie tesi sul corriere.it, ma forse proprio per questa serie di approssimazioni mi hanno fatto iniettare veleno senza far proteggere tanto l’ascoltatore: che ne pensi?

    ciao rob

  22. UmbertoNo Gravatar scrive:

    Credo sia questo:

    Journal of Food Protection, Volume 67, Number 5, 1 May 2004 , pp. 894-900

    “Preharvest Evaluation of Coliforms, Escherichia coli, Salmonella, and Escherichia coli O157:H7 in Organic and Conventional Produce Grown by Minnesota Farmers”

    (http://www.ingentaconnect.com/content/iafp/jfp/2004/00000067/00000005/art00006;jsessionid=ehs98msijvq4.alice)

    Non riesco a scaricarlo in quanto a pagamento, anche accedendo tramite il proxy della mia università (si vede che non è convenzionata con questo giornale)

  23. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Grazie Umberto

  24. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Preharvest Evaluation of Coliforms, Escherichia coli, Salmonella, and Escherichia coli O157:H7 in Organic and Conventional Produce Grown by Minnesota Farmers
    Authors: Mukherjee A.1; Speh D.2; Dyck E.2; Diez-Gonzalez F.1
    Source: Journal of Food Protection®, Volume 67, Number 5, 1 May 2004 , pp. 894-900(7)

    Abstract:
    Microbiological analyses of fresh fruits and vegetables produced by organic and conventional farmers in Minnesota were conducted to determine the coliform count and the prevalence of Escherichia coli, Salmonella, and E. coli O157:H7. A total of 476 and 129 produce samples were collected from 32 organic and 8 conventional farms, respectively. The samples included tomatoes, leafy greens, lettuce, green peppers, cabbage, cucumbers, broccoli, strawberries, apples, and seven other types of produce. The numbers of fruits and vegetables was influenced by their availability at participating farms and varied from 11 strawberry samples to 108 tomato samples. Among the organic farms, eight were certified by accredited agencies and the rest reported the use of organic practices. All organic farms used aged or composted animal manure as fertilizer. The average coliform counts in both organic and conventional produce were 2.9 log most probable number per g. The percentages of E. coli-positive samples in conventional and organic produce were 1.6 and 9.7%, respectively. However, the E. coli prevalence in certified organic produce was 4.3%, a level not statistically different from that in conventional samples. Organic lettuce had the largest prevalence of E. coli (22.4%) compared with other produce types. Organic samples from farms that used manure or compost aged less than 12 months had a prevalence of E. coli 19 times greater than that of farms that used older materials. Serotype O157:H7 was not detected in any produce samples, but Salmonella was isolated from one organic lettuce and one organic green pepper. These results provide the first microbiological assessment of organic fruits and vegetables at the farm level.
    Document Type: Research article
    Affiliations: 1: Department of Food Science and Nutrition, University of Minnesota, St. Paul, Minnesota 55108, USA 2: Department of Agronomy and Plant Genetics, Southwest Research and Outreach Center, University of Minnesota, Lamberton, Minnesota 56152, USA
    Publication date: 2004-05-01

    Come vedete gli autori nell’abstract dicono che la differenza tra convenzionale ed i veri biologici non e’ statisticamente significativa. Se credete che sia molto interessante spendo 44$ e compro l’intero articolo che poi potremmo scambiarci per commentarlo: fatemi sapere se pensate sia utile comprarlo,
    roberto

  25. FrancescoNo Gravatar scrive:

    Ma perchè a fronte di tutte queste esaurienti spiegazioni i nostri giornali si affidano a emeriti ignoranti e manipolatori come slow food e coldiretti? io non sono un chimico ne un biologo, ma lavoro nel campo finanziario per molte industrie agricole e soparttutto agroindustriali, e un po’ di laboratori li ho visti. Pur non entrando nel tecnico “ho incontrato” più volte ecoli, pseudomonas, listeria etc. pertchè nella vita aziendale si parla anche di questo. Come si fa a credere alle baggianate dei petrini di turno rimane per me un un mistero.

  26. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Roberto

    Vi anche questo come documento:

    Valutazione nutrizionale e sanitaria dei cibi ricavati da agricoltura biologica

    http://laurent.berthod.over-blog.fr/ext/http://www.afssa.fr/Documents/NUT-Ra-AgriBio.pdf

  27. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Francesco,
    questo blog è davvero l’ultima ruota del carro, senza fondi, senza appoggi politici consistenti, senza la capacità di prendere iniziative autonome e porre le questioni sul tavolo costringendo gli altri attori a darci risposte. Noi possiamo andare solo a rimorchio delle iniziative altrui.
    Petrini e Slow Food fanno parte dei grandi network del potere trasversale di questo Paese. Osservo che il giornale dove Petrini detta la linea (Repubblica) in questi giorni ha messo il silenziatore alla vicenda del batterio killer. Ma contemporaneamente sul fronte politico opposto sono sempre queste stesse persone che hanno la gestione di eventi epocali come l’Expo 2015.
    Nel convegno organizzato da Espansione poco tempo fa ti assicuro che tantissimi capivano perfettamente che consegnare l’agricoltura all’agricoltura biodinamica non era solo un delitto, ma anche un motivo per perdere le elezioni. Eppure Capanna è stato per anni un editorialista del Giornale e dell’Unità contemporaneamente.
    A quell’incontro abbiamo conosciuto (ero con Dario Bressanini e Silvano Dalla Libera) una avvocatessa della Coldiretti mandata a farsi le ossa in un convegno palesemente ostile per gli anti-OGM. Non ho avuto ritegno a chiederle di finanziare salmone spiegandole che solo se esisteva la voce dei pro-OGM loro potevano dare un volto al nemico, al terrore dell’untore e con questo chiedere più fondi per le loro organizzazioni.
    Non dimenticare che quando Capanna e Slow Food organizzarono il network Italia-Europa Liberi da OGM le 33 organizzazioni partecipanti contavano sull’adesione di 11 milioni di iscritti. Noi riuscimmo a raccimolare il prezzo di tre biglietti d’aereo dall’Italia per organizzare una conferenza stampa a Roma dove spiegare che il mais Bt ha circa 10 volte meno fumonisine del mais tradizionale e quindi almeno 20 volte meno fumonisine del mais biologico. Nessuno ha mai contestato questi dati.
    Ora sono in polemica con un ecologo del Sant’Anna di Pisa che ho sfidato proprio su questo terreno, appena ci pubblicano il botta e risposta lo metterò su salmone.
    Insomma siamo a mani nude e senza una lira in tasca loro hanno la stampa, i grandi finanziatori e le grande catene di distribuzione del cibo dalla loro parte. C’è una sola ragione per cui siamo ancora vivi nonostante le forze in campo siano tanto sproporzionate e non è molto difficile spiegare quale sia il motivo: semplicemente noi abbiamo ragione e loro, intimamente, sanno che abbiamo inspiegabilmente ed immeritatamente ragione . Un puro dettaglio in questa società, ma anche il motivo per cui noi sappiamo che vinceremo la guerra dopo aver perso migliaia di battaglie.

  28. FrancescoNo Gravatar scrive:

    Marx diceva che i fatti hanno la testa dura, e questo Capanna e Petrini visti i trascorsi dovrebbero saperlo. Il problema è che sono faziosi in un modo che diviene fastidioso. Per motivi di professionali ho avuto a che fare con slow food e con Coldiretti e ti posso dire che se li conosci poi li eviti, il livello di demagogia che portano avanti sfidando il principio di non contraddizione è allucinante ()vi dice niente il km zero e gli urrah per le esportazioni del barolo negli usa?). Il troppo stroppia anche a chi non è uno scienziato ma un semplice consulente. Teniamo duro
    ciao
    PS sapete cosa mi rode? che questa gente viene dalla sinistra, che dovrebbe essere pro scienza, non pro ritorno alla caverna e che detta la linea anche alla parte politica nella quale mi riconosco. Abbiamo alzato bandiera bianca di fronte alla scienza, che cosa ridicola.

  29. PieroNo Gravatar scrive:

    E’ veramente curioso come persone senza dubbio dotate di intelligenza, la utilizzino per insultare quella altrui (la nostra, per piccola che sia).
    Su Repubblica di ieri Carlo Petrini si impegna non poco per difendere le produzioni implicate nel brutto affare dell’E.Coli.
    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/06/13/insalata-del-vicino-sempre-la-migliore.html
    Intendiamoci, il Carlin nazionale dice solo cose di buon senso; peccato che non usi mai lo stesso metro quando parla di ogm (che non hanno certo provocato decine di morti).
    Tanto per restare nell’ambito divulgativo, che dire della notizia, sempre su Repubblica: “Mucca clonata produce latte “umano”
    http://www.repubblica.it/salute/alimentazione/2011/06/10/news/mucca_clonata_d_latte_umano-17506914/?ref=HRLV-1 dove si passa da clonazione a trasferimento di DNA con allegra disinvoltura.
    E ancora,l’atteggiamento verso i pericoli dall’uso dei telefonini
    http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2011/06/13/news/pericolo_cellulari-17622510/
    notate la problematicità con cui sono esposti i diversi pareri, altro che la sicumera con cui si affronta la tematica ogm.
    Eppure, per il tanto invocato, per gli ogm, principio di precauzione, ce ne sarebbe più che a sufficienza per tanti bei divieti, qui ed ora!

  30. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Considerazioni durissime Francesco,
    ma tremendamente vere.
    Guarda qui, ora c’e’ la notizia della morte di un bambino di due anni a causa del batterio killer: il corriere da la notizia dicendo che l’inquinamento viene da una azienda del biologico, Repubblica non ne parla, qui siamo davvero alla omissione della cronaca per fini ideologici:

    http://www.corriere.it/salute/11_giugno_14/batterio-killer-bimbo-morto_7b12af30-968d-11e0-82d5-f9e2fd481445.shtml

  31. PieroNo Gravatar scrive:

    @ Francesco- completamente d’accordo, chissà perché a sinistra questi temi sono delegati a integralisti/e che rifiutano testardamente ciò che applicano a piene mani nei ragionamenti “politici”: l’analisi.
    Sono andato a rileggere
    http://www.salmone.org/creazionismo-di-sinistra/
    Forse dovremmo dar vita a una “corrente” ….

  32. bacillusNo Gravatar scrive:

    Un applauso a Francesco.

  33. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Bacchettato e resuscitato!

    Grazie Roberto per la “sferzata telefonica” di questa mattina (Lui sa… mi pensava malato e mi ha cercato!).
    No, non sono morto; mi sono solo assopito per un certo periodo per stanchezza fisica.
    Ho letto con piacere tutte le vostre disquisizioni di questo dialogo circa i “cetrioli killer” (e anche le altre) e non so se ridere o piangere. Credo sarebbe meglio piangere.

    A breve tornerò attivo come una “centrale nucleare attiva” e a discutere anche con i tanti nuovi arrivi che vedo con piacere nel “nostro” Salmone controcorrente.
    Un caloroso saluto a tutti e … a presto.

    Franco Nulli

  34. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    …caro Francesco, rode anche a me e da oltre 10 anni, da quando pensavo di far riflettere i sinistri sugli OGM e la grande occasione che rappresentavano per la ricerca scientifica italiana tutta, per l’agricoltura italiana che avrebbe ancora una volta scelto il meglio. Ma più facevo riflettere più mi facevano il mazzo per accontentare i rifondaroli e i pecorari verdi. I referendum appena trascorsi sono figli di quella demagogia reazionaria della nostra sinistra che si trova a braccetto con la coldiretti con la conplicità della CIA ormai nelle braccia della coldiretti. La CIA di Emilio Sereni e di Peppino Avolio! Se me lo avessero detto una ventina di anni fa non ci avrei creduto! Ora invece è realtà!

  35. FrancescoNo Gravatar scrive:

    Vitangelo, I referendum li hanno subiti ed all’ultiimo sono riusciti con contorsionismi vari a metterci persino il cappello sopra. E’ politica, in questo sono stati barvi e nulla da dire. Molto da dire invece sulle fallimentari politiche agricole portate avanti dalle pecorine e da altri figuri. Non c’è verso, dopo De Castro (che hanno ben impallinato) il nulla, con quest’ultimo poi, che gioisce perche siamo i primi produttori di vino al mondo (dimentica gli aiuti alla distillazione, l’espianto vigneti, le vendemmie verdi etc etc e non ultimo i prezi di vendita) c’è solo da mettersi a piangere. Vabbè, lasciamo perdere, qui siamo all’incommentabile.
    ciao
    Ciao bacillus, ci si ritrova, vedi un po’ ora che anche “i compagni” di dissapore stanno iniziando a riflettere, forse non tutto è perduto

  36. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    ..avere amici al duo scema la pena! Ma che pena assistere impotenti a tanto scempio!!

  37. FrancescoNo Gravatar scrive:

    @Piero. @ Roberto - Su Repubblica, almeno per questi temi, è meglio stendere un velo pietoso. Ho scritto almeno due tre volte contestando articoli a sfondo alimentare (dal latte di bufala via nave dalla bolivia, dalla bolivia!! a stupidaggini petrinesche) ma non c’è nulla da fare. Tanto alfieri della laicità a parole quanto ortodossi custodi dell’integralismo di slowfood. la linea la dettano loro e le veline della coldiretti, il che è tutto dire sullo stato di salute dell’agricoltura italiana. Io vedo le cose dal punto di vista economico per deformazione professionale, e lo ammetto, ma questi, tanto per dire la più recente, hanno festeggiato insieme al ministro romano (altro pezzo da 90) il soprpasso quantitativo del vino italiano sul francese!!! Non hanno la minima idea su quello che stanno dicendo, rprima fanno le vendemmie verdi e chiedono gli aiuti alla distillazione o all’estirpazione vigneti e poi festeggiano le quantità. Non ci siamo, non ci siamo proprio.

  38. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Francseco

    Chi osa scrivere per contesate con argomentazioni, quindi contestabili non con l’ideologia, ma solo contrapponendo altre argomentazioni. a COOP, Repubblica e pure a Famiglia Cristiana al massino puà sperare di ricevere una sisposta privata alla quale se replichi determini la chiusura del discorso. Io ne ho un esempio che ho mostrato ai lettori del blog per quanto rigurda la COOP.

    Eppure nessuno di noi contesta la domanda di cibo biologico o la produzione biologica. Quello che contestiamo è che in fatto di igiene e sanità il cibo biologico si presta ad avere quanche pecca (come l’ha il convenzionale, quando si svilisce il prezzo oltre misura, es gli hamburgher di Lille). Quello che contestiamo è che non si può dire peste e corna del produrre forzato tradizionale (agricoltura eccessivamente intensiva o in ambiente protetto e semiartificiale) e poi permettere che il produrre biologico usi gli stessi sistemi, salvo solo mantenere intatti tre principi (no OGM, no Concimi chimici e no prodotti di trattamento). Non ha senso dire che è naturale un rotenone e dire che un veleno un principio attivo con DL inferiore al Rotenone. Non si può dire che i neonicotinoidi sono sospettati (ripeto “sospsettati”) di far morire le api, ottenerne la messa al bando e poi non citare più tutti gli studi che smentiscono il sospetto e indicano quali sono le vere cause.
    La nostra contestazione si limita solo al fatto di dire guardate che chi produce biologico in Europa (cioè in ben delineauto contesto economico) lavora al limite dell’economicità ed in certi casi diviene economico solo a prezzi insostenibili di cessione. Perchè dico insostenibili? Perchè le organizzazioni di vendita vogliono sfruttare fino in fondo i vantaggi economici di una domanda fideistica e quindi cercano di massimizzare la differenza tra prezzo d’acquisto e prezzo di vendita e perciò cercano anche fuori dall’Europa produzioni che possono passare per biologiche. Chi certifica quel bio (e perchè no anche molto dell’altro bio) non guarda alla salubrità, ma solo ai tre principi precedenti che spesso sono applicati non per scelta del produttore, ma perchè il produttore estero è talmente primitivo nella produzione che conosce solo quella, ma tutti ben sappiamo che “primitività” non è una caratteristica che si ferma alla produzione, ma investe anche l’igiene e la salubrità.

    Quando dici che il frumento Creso, non è un OGM solo perchè hanno modulato la definizione a proprio vantaggio, ma in realtà deve aver ricevuto lo sconquasso genetico di gran lunga maggiore di un semplice trasferimento di un gene, loro ti rispondono che ha superato l’esame del tempo (trent’anni). Se però fai loro notare che il MON 810 è coltivato da 15 anni e nessun inconveniente è stato segnalato, loro continuano a citarti gli esempi della farfalla Monarca, dei topi non prolifici e con inconvenienti gastrici, però non ti citano mai che questi studi non sono mai passati indenni ad un esame scientifico serio.

    Alla fine ti tirano fuori la solita tiritera: ma voi non sapete dire cosa capiterà in temnpi lunghi (e citano addirittura 100 anni)solo che se rinfacci loro che si devono mettere d’accordo cosa intendono per tempi lunghi ti chiudono la bocca dicendo: io non mi fido comunque.

    Non sono ancora riuscito a far capire anche ad accademici che sperimentare per dimostrare l’innocuità in tempi lunghi è scientificamente impossibile, in quanto di anno in anno cambiano troppo le variabili e non puoi mai stabilire se imputare una variazione alla sola variabile OGM. Eppure pretendono la dimostrazione dell’impossibile.

    Sonon del parere che solo il venir meno il potere d’acqusito o la penuria di cibo potrà fare piazza pulita di questa prurigine ideologico-fideistica.

  39. giovNo Gravatar scrive:

    Salve solo per segnalare che il pdf dell’articolo

    Preharvest Evaluation of Coliforms, Escherichia coli, Salmonella, and Escherichia coli O157:H7 in Organic and Conventional Produce Grown by Minnesota Farmers
    Authors: Mukherjee A.1; Speh D.2; Dyck E.2; Diez-Gonzalez F.1
    Source: Journal of Food Protection®, Volume 67, Number 5, 1 May 2004 , pp. 894-900(7)

    è disponibile su Google

    saluti e grazie per le informazioni che date.

    Giovanna

  40. FrancescoNo Gravatar scrive:

    @Alberto. La seguo sempre con piacere, ma non parli del creso, altrimneti repubblica e il corriere scrivono che qui si discute di grano radioattivo e diffondono subito l’allarme, seguiti dalla coldiretti che propone di utilizzare solo il grano di origine nazionale

  41. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    …e ripropongono la pubblicità della pasta fatta con lo Svevo ovvero lo 0,0000000000 lascio a voi la cifra decimale della percentuale di tale grano sulla produzione nazionale!

  42. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    …scusate, mi è sfuggito decimale!

  43. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    “propone di utilizzare solo il grano di origine nazionale”

    Vuoi vedere che la Coldiretti (mio padre la chiamava “Colduretti” nel senso di duro di comprendonio) mi piazza la Casaccia come “enclave extraterritoriale italiana”? Chiedo: al Prof. Scarascia Mugnozza toglieranno la nazionalità italiana in modo postumo?

  44. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Maramao perché sei morto
    Pan e vin non ti mancavan
    L’insalata era nell’orto
    ……
    Vi invito tutti per i prossimi giorni a venire a far la vostra scorta alimentare presso il mio orto famigliare.
    Non c’é molto, ma potremo tirare la fine del mese corrente se non avete particolari esigenze alimentari.
    Pomodori, insalate varie, zucchine, basilico, melanzane (non ancora pronte) e ho persino le fragole.
    Possiamo anche provare a pescare qualche pesce nei fossi del mio fondo (se non li hanno già presi tutti gli extracomunitari della zona che pare si nutrano di questo ultimamente fra il Po e i Navigli di Milano e Pavia). Ho visto anche un paio di leprotti fra le file del mio mais; possiamo organizzare una battuta di caccia con l’arco.
    Ho anche una ventina di galline, ma le uova devo tenerle per le bimbe del mio dipendente: sono piccine e voglio che crescano sane.
    Mi rimane qualche bottiglia di Prosecco nella mia cantina; la terremo per le occasioni speciali.

    Franco

  45. OdraodeNo Gravatar scrive:

    Questo Burdese sarebbe pronto a mandare a morte delle persone per difendere la sua opinione. Lo dico da anni, gli scienziati dovrebbero citare questa gente alla corte dei diritti umani. Il loro comportamento non è solo contrario alla Costituzione, ma finanche al diritto naturale. Ormai è ideologia allo stato puro o forse gassoso ma tant’è. Molto preoccupante questa deriva; in un Paese in cui le sementi sono tutte in mano alle multinazionali e in cui si finge che gli OGM non esistano può succedere di tutto. Ma se nessuno ha il coraggio di denunciare la COOP all’Antitrust per pubblicità ingannevole (se i loro prodotti a marchio sono OGM free io sono Angelina Jolie) non andremo lontano. E’ da COOP che tutto è partito ed è da COOP che deve finire. Consiglio a Salmone di scrivere una bella lettera a Caprotti di Esselunga. Magari ci pensa lui visti i rapporti particolarmente idilliaci fra le due catene della grande distribuzione.

  46. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Odroade,
    ci provo da anni a contattare Capriotti e spero un giorno di convincerlo.

    Ci sono aggiornamenti sul batterio killer:
    http://www.repubblica.it/salute/alimentazione/2011/06/23/news/batterio_duplice_volto-18096221/

    ceco di trovare l’articolo di Lancet che per ora non c’e’

  47. FrancescoNo Gravatar scrive:

    @Odraode, non penso serva a molto, anch esselunga è su questo sulla stessa liena della coop

  48. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Ancora ricoveri in Francia e questa volta sembrano piu’ simili alle patologie riscontrate in Germania

    http://www.corriere.it/salute/11_giugno_24/batterio-killer-otto-casi-bordeaux_56c7eeaa-9e40-11e0-b150-aadf3d02a302.shtml

    Vorrei notare che l’emergenza tedesca è tuttora in atto e non riguarda i soli germogli di fagiolo-soia, ma tutti i germogli e molti altri ortaggi tra cui insalata, cetrioli e pomodori.
    Informazioni al sito del Istituto Robert Koch: http://www.rki.de/cln_117/nn_217400/EN/Home/PM082011.html

    Information update on EHEC outbreak
    Joint statement issued by the Federal Institute for Risk Assessment (BfR), Federal Office of Consumer Protection and Food safety (BVL), Robert Koch Institute (RKI)

    Conclusions

    BfR, BVL and RKI jointly conclude that the current general recommendation to abstain from eating cucumbers, tomatoes, lettuce in northern parts of Germany does not need to be upheld.
    In addition to adherence to good hygiene practices, BfR, BVL and RKI recommend abstaining from eating raw sprouts. Households and gastronomic businesses should dispose of any sprouts currently in stock as well as any food items that might have come in contact with these.
    BfR, BVL and RKI recommend in addition that all food products originating from a distinct producer in Lower Saxony be taken from the market.
    BfR, BVL and RKI recommend strict adherence to good hygienic practices when handling food or caring for patients.
    This notice replaces earlier recommendations issued by BfR and RKI regarding the consumption of cucumbers, tomatoes and lettuce.

  49. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Ancora novità ed ipotesi sulla vicenda batterio killer:
    http://www.repubblica.it/esteri/2011/06/26/news/der_spiegel_forse_annidato_in_condutture_sottovalutato_il_rischio_che_fosse_nell_acqua-18244164/?ref=HREC1-7

    Qui si tratta di Repubblica che quindi cerca di allontanare i sospetti dall’azienda biologica e di incolpare la rete idrica: l’ipotesi mi sembra poco credibile, ma il dato sembra comunque ntyeressante perchè indirettamente ci vengono date due notizie:

    - la Germania ha emanato leggi più restrittive sull’uso dell’acqua nelle aziende che coltivano germogli e questo è un modo per stringere il cappio al collo di coloro che si illudono che si può lascoiar fare alla “natura” e che acqua e semi germinati non hanno bisogno di una seria analisi per gli inquinanti microbiologici: chissà se aumenteranno le analisi sui letami usati come fertilizzanti

    - l’infezione di Bordeaux assomiglia a quella tedesca (forse hanno i tubi dell’acqua in comune?)

    Abbiamo deciso di lasciare questo post tra le hot news tutta l’estate perchè la vicenda è ben lungi dall’essere chiarita. Ma le cause vere dell’infezione non sono state spiegate dalle autorità tedesche che però hanno deciso restrizioni su tanti altri prodotti da orto oltre che su altri germogli.
    Serve chiarezza e serve capire cosa ha causato le oltre 40 vittime sinora causate dal consumo di germoglio bio.

  50. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    Sul Corriere della Sera di oggi c’è un articolo sul rapporto E. coli e antibiotici e loro massivo uso in zootecnica. Anche qui fanno capire che del biologico si può diffidare e a ragione.

  51. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    @ Vitangelo

    Ma guarda? Sembrava che noi sparassimo sulla Croce Rossa?

  52. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Anche una pista italiana per i semi

    http://www.corriere.it/salute/11_giugno_27/batterio-killer-germogli-provenienza-italia_697f5bfe-a0cb-11e0-b2f7-bc745ffd716f.shtml

  53. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Esiste un’alternativa alla disinfezione con prodotti clorati da farsi sulle vedure e la frutta, ed essa è perfettamente efficace per eliminare batteri molto patogeni e già utilizzata in certe branche dell’industria alimentare americana: l’irradiazione

    Una tecnologia che i produttori di verdure bio rifiutano ( seminano il grano Creso, frutto di irradiazione,ma la stessa tecnica non la si vuole usare per salvare delle vite umane!

    Ha detto bene il Dr Jack Breuil del centro ospedaliero di Villeneuve saint-George in un articolo del 9/9/2007 nel giornale internazionale di Medicina, se l’irradiazione permette di eliminare totalmente il rischio dovuto agli enterobatteri, ” i consumatori innamorati dela coltivazione puramente biologica, per quanto li riguarda o transigeranno con le loro convinzioni o un giorno o l’altro essi si ammaleranno”

    SI RIFLETTA: PER UNA CONVINZIONE FIDEISTICA IL MOVIMENTO ECOLOGICO HA SULLA COSCIENZA TUTTI I MORTI DI PRIMA E I 4O MORTI DI ADESSO.

  54. Corrado FogherNo Gravatar scrive:

    Proprio in questi giorni mi rallegravo con me stesso per la maturità dimostrata dalle persone filo OGM che non hanno cavalcato le difficoltà (e le colpe) delle produzioni biologiche nelle contaminazioni da E. coli. Questo signore è veramente desolante e dimostra una totale ignoranza delle più elementari leggi biologiche che rende impossibile pensare che sia in buona fede. In un testo di 20 righe è riuscito a dimostrare:
    1. di non sapere come si producono gli OGM
    2. cosa sia e come avviene la ricombinazione genetica
    3. cosa sia e come avviene la coniugazione
    4. cosa sia una mutazione genetica
    5. che l’E. coli è un abitante naturale del nostro intestino con ceppi molto più pericolosi di quelli totalmente disarmati utilizzati nei laboratori
    6. che i concimi organici devono subire un processo di maturazione lungo e complesso che spesso i produttori biologici non conoscono

    Caro Presidente di Slow Food Italia guardi che lei sta facendo un danno serio alla categoria che vorrebbe difendere e ricordi che certe cariche richiedono un minimo di etica e di conoscenza scientifica.

  55. Claudia PiagnaniNo Gravatar scrive:

    Ciao Vitangelo…che fine hai fatto?
    premetto che mi dispiace per le persone vittime di E.coli ma ci voleva proprio un fatto tanto eclatante perchè l’opinione pubblica aprisse gli occhi!Anche i quotidiani stanno iniziando a pubblicare qualche cosa di decente…. Giuseppe Remuzzi (Corriere della Sera 27 giugno)scrive:-.. ’siamo proprio sicuri che tutto quello che è «biologico» sia buono e che i cibi prodotti dall’ industria, con tanto di etichetta che ne certificano la qualità, siano invece concentrati di sostanze chimiche dannose?’

  56. Vitangelo MagnificoNo Gravatar scrive:

    Claudia, sono in pensione da un annetto e mi diverto a dialogare con gli amici di Salmone così mi sento fra persone intelligenti che ragionano sui problemi. Mi diverto anche a commentare per Spazio Rurale le sciocchezze che raccolgo sui giornali e fra i politici (il vero dramma!). Sul numero di luglio parlo di cetrioli e acqua sporca recuperando un po’ di materiale da questa discussione. Anche su salute del Corriere di ieri danno la colpa all’acqua sporca. E ci voleva tanto a capirlo! Ovviamente, la colpa è sempre degli altri. Questa volta degli italiani. Ma, abbiamo venduto i germogli o i semi da mettere a germinare? E se durante il tragitto si fosse interrotta la catena del freddo e con l’aumento della temperatura si fossero create condizioni da incubatrice, la colpa di chi è? Del camionista, ovviamente italiano o spagnolo!! Certamente filo OGM e contrario al biologico, che costa troppo e che lui, il padroncino, non si può permettere!!! Scommettiamo che finisce così?

  57. Claudia PiagnaniNo Gravatar scrive:

    Cari partecipati a questo forum: mi sapete dire, se e da chi, è ‘effettivamente’ eseguito il controllo delle tossine nei prodotti biologici prima della loro commercializzazione?

  58. Nicola BordinNo Gravatar scrive:

    Ma certa gente conosce la Conferenza di Asilomar? Dannazione, quanta pochezza culturale in un uomo solo…

  59. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Riporto quanto l’esperienza e gli scritti dicono circa la produzione di germogli:

    Durante le crescita i germogli sono messi in condisioni di 37°C di temperatura e per i batteri a tropismo digestivo è come essere al Club Medierranée…. E sufficiente che sui germogli ci sia qualche batterio perché questo si riproduca in maniera esponenziale ed è questa enorme quantità che noi eventualmente ingeriamo e che costituisce inoculo e può provocare che un adulto sano e in piena salute si ammali in condizioni così gravi da condurlo a morte.

    Al limite la verdura fresca, convenzionale o biologica non essendo sottomesse all’esposizione di 37°C di temperatura da 2 a 10 giorni è molto più difficile che presentino un inoculo talmente numeroso.

    Il Codex Alimentarieus impiega 6 su 26 pagine per spiegare quali precauzioni e quali pratiche si devono prendere e condurre nel produrre germogli per l’alimentazione umana (vedi allegato 2 da pag.20 a pag 26) del seguente link:

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:1WY5JUdOTGUJ:www.justice.gov.md/upload/Baza%2520de%2520date/Materiale%25202009/Legislatie/Codex%2520Stan%252053-2003.pdf+CAC/RCP+53-2003&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESiYMY93_-2w5UqnoSjanOc7Vz1M86bOka5gLjE_D5i-1PpB7Cc8qFlOsnr-K6CW8kEKKuIczeG7Bl1a_pap0petSVsgxQ_hy66IItnp-ra5o-KoPL4soEorKiIY8l2nQsnO50iw&sig=AHIEtbSEGZDtzVirYNiIuiBIFYxqUP7pkw

    In conclusione la produzione du germogli è di per sé a rischio contaminazione, che sia in forma convenzionale o biologica. Solo che in convenzionale vi sono strumenti di sterilizzazione che non si possono usare in biologico e quindi chi mangia germogli biologici credendo che siano più sani si deve ricredere e prima lo fa meglio è per lui.

  60. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Ho mangiato tante volte i germogli di soia quando ero un giovane inesperto ed erano una novità; erano anche buoni, lo ammetto.
    Dopo quello che mi ha fatto notare Alberto mi guarderò bene dal farlo in futuro.
    Le condizioni di germinazione sono esattamente le stesse che si debbono tenere per le colture di microorganismi in laboratorio. Anche, credo, per la E.Coli.
    Un batterio di E. Coli si riproduce a quella temperatura che il substrato sia bio o “Chimico”, che provenga dall’Italia o dal Congo Belga, che in origine sia sterile o no (basta uno starnuto)….
    Anzi, forse se c’é un po’ di chimica (vedi ad esempio un po’ di antibiotico) magari non lo fa…

    Ciao Franco

  61. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ne ho imparata un’altra.

    Sapete cosa prescrive il protocollo del produrre biologico per decontaminare i semi prima di farli germinare per produrre germogli?

    Infatti rifiutando essi l’immersione in acqua clorata e l’irradiazione ammmetono che si possa far morire l’ E Coli imeergendo i semi in aceto biologico oppure immeergendoli in acqua calda a 65°, ma solo per qualche minuto.

    Questa la chiamano TUTELA DEL CONSUMATORE

  62. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Alberto,
    questa procedura dell’immersione in aceto è surreale, riesci a trovae un disciplinare di questa procedura?
    Vorrei ripetere in laboratorio questa procedura su ceppi di E. coli così posso darvi una stima degli effetti.
    Per coloro che non frequentano i laboratori, quando sterilizziamo i semi per farli germinare esistono varie procedure, le più dolci usano varechina pura per 5 minuti seguita da immersione in acqua ossigenata per altri 5-10 minuti. Molto più spesso per permettere al seme di germinare e liberarsi dalla cuticola immergiamo i semi in acido cloridicrico assoluto per alcuni minuti. La differenza con l’acido acetco è la stessa differenza che passa tra 10 euro e 100.000 euro, valutate voi.

  63. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Silvio Garattini (che firma da oltre 10 anni tutti i nostri appelli) fa un attacco non ambiguo al biologico inteso come buono e sicuro

    http://www.corriere.it/salute/11_giugno_28/garattini-polemica-bio-industriali_cc87afc0-a19e-11e0-ae6a-9b75910f192b.shtml

  64. getrotallNo Gravatar scrive:

    “Ci si può chiedere – aggiunge Garattini -, se l’infezione sarebbe avvenuta, se invece di usare il letame si fossero utilizzati concimi chimici e se non sarebbe prudente - con le dovute precauzioni e nei casi in cui sia necessario - non disdegnare l’impiego di qualche pesticida”

    cosa centrano il letame ,i concimi ,con il sistema di produzione, sopratutto di germogli?

    se il veicolo è il letame o l’acqua cosa centra il bio ?al massimo si potra dire con acqua inquinata i germogli sono a rischio,quelli bio di più.

    E chissa quante altre cose sono a rischio so è l’acqua contaminata,
    Ma non è corretto e disinformante e può provocare inutili allarmismi accusare il letame e il bio
    genericamente.
    letame acqua li si usano tutti e il sistema di messa in sicurezza è uguale per tutti (periodi di di maturazione,e trattamenti per abbattere la carica batterica )

    sono stabiliti da norme europee univoche ,indistinte per tipo di coltivazione
    in piu il bio ha maggiori controlli e limitazioni nella provenienza degli allevamenti da cui è ammesso prelevare i reflui per la concimazione
    e la maggior quantità di letame e liquame complessiva si usa nell’agricoltura convenzionale,perchè gli allevamenti sono prevalentemente convenzionali,e i reflui sono smaltiti prevalentemente sui terreni convenzionali

    la quantita max reflui a ettaro è uguale per tutti. indipendentemente dal tipo di coltivazione bio o convenzionale

    Piuttosto c’è da chiedersi come quell’ecoli è diventato è resistente a cosi tanti antibiotici ,modificato e aggressivo..
    e eventualmente quali misure preventive realizzabili siano possibili .
    Se non si riesce a individuare l’origine del batterio e/o a trovarvi una cura ,che si fa?

    con l’obbiettivo di denigrare il bio ,si fan figuracce e si danneggia l’accettazione degli ogm visto da chi arrivano certe affermazioni..e poi incolpate i no ogm ..
    fate piu danni voi degli attivisti di greenpeace..

  65. roberto defezNo Gravatar scrive:

    @getrotall
    mi sembri nuovo di questo blog e sinceramente ingenuo/a. Ti consiglio di viaggiare un po’ attraverso i dati depositati in questo sito per cercare di capire che sei vissuto/a finora in un mito che dice che la Natura è buona e l’uomo cattivo, il “naturale” icuro e tutto quello fatto dall’uomo (OGM o anche pesticidi) oggetti del demonio.

    Ti do qualche ditta:
    per sapere da dove possono venire le multiple resistenze ad antibiotici ti consiglio gli scritti di Kornelia Smalla, per anni emblema degli anti OGm come persona che studiava il trasferimento orizzontale dei geni, guarda qui: http://www.salmone.org/la-strada-pericolosa-dei-fertilizzanti-biologici/

    Per l’acqua inquinata leggi più sopra i commento di Alberto Guidorzi

    Per gli altri gravissimi problemi del biologico leggi i dati in http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/04/farine-animali-biologiche.pdf dove trovi i dati sulle farine animali (che anche sotterrati per tre anni restano infettivi)

    Se torni a scrivere qui, facci sapere se sei d’accordo ad etichettare gli alimenti biologici come “Inadatti al consumo per vegetariani stretti”: sei d’accordo ad aggiungere questa etichetta?

    cordialmente roberto defez

  66. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    @getrotall

    Io nel mio orto e nel mio frutteto vado ben oltre il bio, cioè non faccio nessun trattamento, ma se voglio mangiare qualcosa semino o pianto il doppio di quanto mi abbisogna, solo in questo modo riesco ad avere qualcosa da mangiare staccandolo dalla pianta o raccogliendolo nell’orto.

    La mia però non è un’attività professionale, sono un agronomo in pensione, ti pare però che chi lo fa per professione possa permettersi
    di produrre così. Non mi si dica che con zolfo e rame si salvaguardano le produzioni?

    Che le cose stiano così lo dice la percentuale di produzione biologica che vi è in Europa e che non supera il 3% (La Francia è al 2,5% e la produzione non è mai decollata. Non solo ma di questo 3% più della meta sono prati pascoli biologcici (è molto facile coltivare un prato biologico, parola di agronomo).

    Evidentemente la richiesta di biologico è di molto superiore alla produzione quindi bisogna ricorrere all’importazione, ma qui le garanzie sono quelle che sono. La produzione Europea inoltre è taglieggiata dalla grande distribuzione che di fronte ad una richiesta molto fideistica cerca di “mungere” più che può e quindi esige di comprare agli stessi prezzi delle importazioni e poi vendere a prezzi molto superiori al convenzionale, ma in questo modo si mette su stesso piatto della bilancia il produttore europeo (con i suoi costi e ed il suo contesto economico) con quello del Burkina-Faso. Evidentemente il produttore europeo soccombe sempre.

    Tu inoltre dovresti sapere che la cerificazione biologica certifica il rispetto di un protocollo di coltivazione, ma non certifica la salubrità del prodotto.

    Veniamo al sistema di produzione biologico. Vi è un protocollo che esige solo concimazione organica compost e liquami (lascierei stare usare il vocabolo letame, perchè letame significa deiezioni animali lasciate fermentare per almeno sei o sette mesi in media).

    MI sai dire allora perchè ad un’azienda che produce biologico non gli s’impone di avere una allevamento e di prodursi in casa il letame? Sarebbe il minimo che un consumatore dovrebbe esigere da chi dichiara di produrre biologico. Se va a comprare il compost non credi che sia tentato dal prezzo più basso possibile.

    Tu mi dici ma ci sono i controllori! Allora io ti sfido a trovare un controllore di associazione biologica che non certifica il compost con il rischio di perdere il cliente. Si, perchè prima di tutto il produttore biologico è colui che paga lo stipendio del controllore con le spese di certificazione.

    Altro aspetto non secondario come puoi pensare di considerare biologico il produrre in serra in coltura forzata. Per me è un non senso, la coltivazione forzata è tutto meno che naturale.

    Non solo ma ti rendi conto cosa significa per un batterio che vive e prolifera nell’intestino di un animale ritrovarsi in condizioni identiche, com’è il caso dell’ambiente sotto serra? Per il batterio la serra diventa il Club Mediterrané.

    E’ esattamente ciò che è capitato ad Amburgo (perchè secondo te le autorità tedesche hanno messo gli occhi subito sulla produzione biologica? Solo un mese dopo a Bordeaux in Francia è capitato un caso analogo sempre a causa di germogli inquinati. Se due indizzi fanno una prova, due prove fanno una certezza!

    Quindi io sono del parere che chi vuol produrre biologico lo deve fare solo se si autoproduce il letame necessario e non lo può fare in serra in coltura forzata. Non capisco neppure perchè i consumatori di biologico non l’abbiano ancora capito di esigere quanto sopraddetto.

  67. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    @getrotall

    A proposito dimenticavo di dirti che le farine animali dopo essere state escluse dai mangimi animali vanno a finire conme compost anche in agricoltura biologica.

  68. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Per memoria di:
    @ getrotall
    @ Burdese

    Riporto qui di seguito quanto risulta dalla brochure “Guide du bio” francese.

    1° Si comunca pomposamente che sarebbero il 7% i consumatori a consumare cibi biologici tutti i giorni, ma dimenticano che “Agence bio” due anni prima aveva dichiarato 9% quindi vi sarebbe un calo e non un aumento.

    2° altra affermazione “il bio rispetta l’ambiente non utilizzando dei prodotti chimici, di conseguenza esso è un cibo migliore per la nostra salute” Per dire ciò cita a supporto una dichiarazione della francese AFSSA (l’Agenzia francese per la sicurezza sanitaria degli alimenti) del 2003. Ma le conclusioni di questo rapporto sembrano contraddire tutto. Le cito: “L’insieme dei dati esaminati nel quadro di questa valutazione hanno mostrato in maniera generale poche differenze significative e riproducibili tra la composizione chimica delle materie prime ricavata dall’agricoltura biologica e da quella convenzionale. I risultati degli studi sono piuttosto contraddittori, I numerosi fattori di variazione che intervengono nella composizione chimica ed il valore nutrizionale degli alimenti (varietà/razza, stagione, clima, stadio di maturità o di sviluppo, conservazione, condotta dell’allevamento…) sono sovente molto più importanti dei fattori legati al modo di coltivare (natura della fertilizzazione e trattamenti sanitari…).

    3° La solita “Guide du bio”, contesta anche la cifra di 20,7% apparsa su un libro, dicendo che si tratta di una falsata interpretazione di un dato contenuto in un rapporto dell DGCCRF (corrispondente alla nostra rpressione frodi) che invece diceva che i prodotti bio ritrovati con presenza di pesticidi non andava oltre il 10,2%, Ma questo dato non compare in nessun parte del rapporto, mentre vi compare solo il primo 20,7%. Citiamo anche questa parte del rapporto: “su 256 campioni di prodotti biologici, 203 non presentavano residui, mentre 45 sono risultati positivi ma al di sotto della LMR e 8 campioni sono positivi oltre i massimali consentiti”. Dunque i 45+8 danno appunto la percentuale del 20,7% . 1 su 5 e NON è POCO! Ma vi è di più, altre indagini condotte in Germania dal gruppo di Eberhard Schule rilevano presenze comprese tra il 23 ed il 30%.
    Il redattore della “Guide du bio” Jean-Jacques Nardenne è stato contattato per avere spiegazioni circa il suo dire. Ecco la giustificazione (Udite! Udite!): “ la ciffra del 20% includeva i prodotti contenenti del PBO (Piperonyl butoxide), che non è un pesticida ma un sinergico del piretro”.

    Conclusione: UN 10% DI CAMPIONI CONTENETE UN PRODOTTO CHIMICO DI SINTESI E’ DA METTERE NEL DIMENTICATOIO.

    Voi mi chiederete perché cito sempère notizie francesi, semplice qui riesco a trovarle, mentre in Italia al di fuori che vi è 1.000.000 di ettari e 50.000 aziende non si trova altro (faccio notare che la media italiana delle aziende biologiche è di 20 ha una dimensione enorme per la realtà italiana), o meglio si trova solo gente arrabbiata verso chi la contraddice, sempre pronta alla querela con azioni giudiziarie e garante dell’ideologia verde.

  69. EscherichioNo Gravatar scrive:

    Burdese è quel che è (e prima di lui lo era Petrini), ma nemmeno chi interviene su questo blog scherza.

    Guidorzi il 10 giugno cita a memoria lo studio dell’università del Minnesota sull’E. coli in ortofrutta biologica e tradizionale, ricordando che la prima avrebbe brillato per contaminazioni.
    Lo cita nuovamente il 12 giugno, dimenticando in ambedue le occasioni le conclusioni della ricerca, e cioè che la differenza non è statisticamente significativa.

    Se ne accorge Defez 3 giorni dopo, il 16 giugno Giov trova l’articolo on line e gli fa risparmiare 44 dollari (ammesso che, avendo letto nell’abstract conclusioni impreviste, fosse davvero intenzionato a sborsarli).

    Il bello è che PUF, improvvisamente l’autorevolezza dell’università del Minnesota scade a livello di quella dell’asilo infantile “L’asinello” e non la si cita più, altrimenti tocca dire che quanto a contaminazione microbiologica prodotti biologici e tradizionali si qualificano in maniera analoga.

    Lo stesso Defez indica come probabile habitat di sviluppo del batterio l’intestino umano (fuori blog lo conferma Alfredo Caprioli dell’Istituto superiore di sanità e responsabile del laboratorio europeo di riferimento per E.coli : “Il batterio sembra avere un’origine umana, e non è quindi abitualmente presente nell’intestino degli animali”), ciò nonostante continuano gli interventi che se la pigliano col letame animale (anche se secondo Defez e Caprioli c’entrano come i cavoli a merenda o giù di lì).

    Si aggiungono considerazioni tipo “chissà perché a sinistra questi temi sono delegati a integralisti/e che rifiutano testardamente ciò che applicano a piene mani nei ragionamenti politici: l’analisi” e “Questo Burdese sarebbe pronto a mandare a morte delle persone per difendere la sua opinione… Ormai è ideologia allo stato puro o forse gassoso ma tant’è”.

    Mi spiace, ma ho l’impressione che anche qualcuno di quelli che scrivono su questo blog sia un po’ testardo e guidato da almeno un filo di ideologia (allo stato puro o forse gassoso, fate voi)…

  70. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    sapete sono un vecchio e spesso quello che leggo me lo dimentico ormai, quindi ho la buona abitudine di risfogliare i libri che ho già letto e rinnovare la memoria su quello che ho saputo e dimenticato.

    Ieri sera ho risfogliato il libro del Prof. Gabriele MIlanesi ” i geni altruisti” edito da Mondadori, ho trovato qualcosa di interessante (pag 169-170) sull’argomento contaminazioni batteriche, lo riporto.

    Milanesi riporta che il l’Eschericchia coli ceppo 0157:H7 può sopravvivere per almeno 21 mesi nel letame (ne cita la fonte)

    Inoltre racconta con più particolari l’epidemia del 2006 in USA a causa da spinaci per insalata (mangiati crudi quindi). La contaminazione era dovuta al batterio sopraccitato e l’epidemia si è estesa in ben 26 Stati con 3 decessi, 31 casi di grave blocco renale e 3 decessi. il colpevole era un’azienda biologica produttrrice di spinaci che però li aveva venduti in buste non dichiaradoli biologici. COsa molto importante poi era che la contaminazione fu sistemica, nel senso che il batterio si trovava sia all’esterno che all’interno degli spinaci, evidentemente era penetrato attraverso gli stomi o le radici e quindi anche il lavaggio non avrebbe risolto il problema. Il terreno incriminato si trovava a poca distanza da un allevamento di bovini nel cui letame è stato trovato il cepo batterico. Non è però stato appurato se l’azienda aveva usato di proposito quel letame o se la vicinanza abbia contaminato le acque usate per l’irrigazione.

  71. roberto defezNo Gravatar scrive:

    @Escherichio

    Grazie dei tuoi commenti che in larga parte condivido.
    E’ vero che spesso cadiamo nell’ideologia e tendiamo a vedere tutto in chiave di assediati dalle immense forze del male degli anti-OGM, ma vista la sproporzione dei mezzi a disposizione qualche attenuante ce la concederai.

    L’articolo lo avrei acquistato davvero, perche’ usavo i soldi di quelli che leggono salmone e quindi se fosse stato utile lo avrei fatto.
    Ha ragione anche sul punto che (avendo anche sentito Caprioli) penso che il pasticcio sia nato nell’intestino di un essere umano: ma questo ancora non spiega nulla.
    Ti ricorderai che delle lavoratrici dell’azienda Bio si sono ammalate e si lasciava sospettare che una lavoratrice affetta poteva aver inquinato involontariamente la vasca di germinazione (una cosa che poteva capitare in qualunque fabbrica). Solo che le date non collimano perchè nasce prima l’infezione e poi si ammalano le lavoratrici.
    I nostri pasticciati commenti nascono anche da una lunga lista di domande a cui non si da risposta nonostante i 40 morti, eccotene un elenco, se ci aiuti a risolverne qualcuna ti saro’ molto grato:

    1. chi ha prodotto i semi e dove?
    2. come sono stati coltivati e confezionati i semi per essere poi esportati in Germania?
    3. l’azienda Bio è davvero la sorgente dell’inquinamento?
    4. da dove origina il focolaio visto che per fare germogli non si usa letame?
    5. si può allestire un un elenco di tutte le emergenze sanitarie causate da consumo di alimenti biologici, latte crudo, o pratiche ispirate al principio che la Natura è buona, materna e sa quello che fa?

    Ti ricordo che oltre al caso degli spinaci citato da Guidorzi abbiamo altri casi come quelli legati al latte crudo consumato senza pasteurizzarlo o altri episodi simili ( http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2008/11/repubblica-20081125.pdf ).

    Insomma se chi ci governa (al di la dei partiti politici) fungesse da arbitro e non sempre da principale attore in gioco sarebbe meglio per tutti.
    Penso che saranno molte altre domande e curiosità sul caso tedesco, ma ti faccio notare che appunto il tutto avviene in un luogo dove sembra che si tenga nella massima considerazione la salute dei cittadini, eppure sembra vedersi in controluce l’intento di non danneggiare l’immagine buona pulita e giusta dell’unica agricoltura onesta e questa posizione è tanto ideologica ed ottusa di alcune nostre posizioni talvolta un po’ forzate,

    grazie ancora dei tuoi commenti, roberto

  72. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    @Escherichio

    Nello spazio di non più di un mese abbiamo avuto due casi di intossicazione causati dal batterio E. coli tipo O104:H4 che ha contaminato i germogli ottenuti dalla germinazione di semi. Uno ad Amburgo (con 40 morti e più di 1000 intossicati) e l’altro a Bordeaux (con 7 ricoveri di cui un morto) ed in ambedue i casi si tratta di produzioni biologiche.

    Di Amburgo si è detto a iosa ma di Bordeaux niente. Ecco invece i fatti.

    Dire che è stata leggerezza fornire dei germogli da mangiare a dei ragazzi in un centro di divertimento senza mostrare, come si suol dire “orecchie distese e occhi aperti” di fronte a quanto era appena capitato in Germania, è essere gentili verso i nostri cugini d’Oltralpe. Ma è il comportamento dei responsabili “verdi” e dei loro fiduciari politici, non è stato molto diverso da quelli tedeschi, vale a dire trovare anche qui il capro espiatorio che assolvesse comunque e ovunque il “coltivare biologico”. Prima si è detto che i germogli erano stati prodotti e portati dai genitori dei ragazzi, poi che erano stati due inservienti del centro di divertimento a produrli, infine che i semi germinati erano contaminati prima di arrivare a Bordeaux, ma senza averne le prove. Al che il gruppo britannico Thompson & Morgan, fornitore dei semi (che una fonte dice importati dall’Italia), interviene e dice che l’intossicazione è specifica di quel centro e quindi la contaminazione deve essere avvenuta in occasione della manipolazione in luogo.
    Non ci sarebbero gli estremi per interdire la produzione di germogli di sementi secondo i protocolli dell’agricoltura biologica e di obbligare a produrli solo mettendo in pratica tutti gli accorgimenti che la scienza mette a disposizione, vale a dire impedire che entri nell’atelier di produzione semente a rischio di contaminazione (irraggiarli prima?) e mettere in atto tutti gli accorgimenti in fatto di acqua e materiali usati affinché i batteri patogeni non li possano contaminare, o per lo meno ridurre il rischio a livelli molto bassi?

    Se fosse capitato con le gli OGM questi li avrebbero fatti sparire dalla faccia della terra e forse, visto la cattiveria che ci mettono, avrebbero chiesto la messa in galera dei favorevoli agli OGM.

    Io te Roberto forse staremmo già facendo una briscola con la luce he entra tra le sbarre.

    PS @ Escherichio

    Io ho citato l’università del Minnesota perchè l’ho trovata da una fonte in Francia che ritenevo degna di fede e che nel tempo intercorso tra la pubblicazione e la mia lettura nessuno l’aveva smentita e ti posso assicurare che ho letto tutti i commenti all’articolo che dava la notizia
    Roberto Defez pur pensandola come me sul biologico non ha però esitato a mettere in campo la sua etica di ricercatore e controllare la mia notizia e segnalandone la non fondatezza.

    Quindi se su questo blog vi è qualcuno ideologico “allo stato puro o forse gassoso”, che potrei essere io, se ne trova sempre un’altro che non lo è. Tra di voi invece vi è ideologia sublimata sempre

  73. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Ho fatto aggiungere a questo post un allegato che riguarda alcune critiche al sistema di allerta rapido dell’Unione Europea.
    In particolare Fedragri Confcoperative scrive su Italia Oggi che l’uscita del nome dell’azienda che distribuiva gli amburgher incriminati per uno degli episodi come per la vicenda cetrioli tedeschi, mostra che alcuni parametri di privacy vanno rivisti.
    Si puo’ concordare con queste osservazioni, ma continuiamo a chiedere di sapere di piu’ sulle indagini sulla vera sorgente del batterio killer e di come i semi sono stati prodotti e trattati.

  74. roberto defezNo Gravatar scrive:

    forse è ben altro, ma oramai siamo tutti molto sensibili al tema

    http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2011/29-luglio-2011/batterio-morte-cerebrale-una-bimba-due-anni-1901197372918.shtml

  75. giulioNo Gravatar scrive:

    E no, caro Burdese, proprio gli OGM sono fuori da questo misfatto. In Europa si coltiva solo qualche varietà di mais, molto poco, date le restrizioni, e non utilizzato tal quale per l’alimentazione umana. Chi ha mangiato il batterio ha mangiato un’orticola non lavata o un germoglio infetto: entrambi non assolutamante OGM, non in UE.

  76. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    HO TROVATO UN EMULO DI BURDESE!

    In data 1°luglio 2011 sul giornale “Dernières Nouvelles d’Alsace” Herrade Nehlig ha ipotizzato esattamente la stessa cosa detta da Burdese 20 giorni prima, incorrendo nella stessa panzana scientifica (non è l’E. coli che si utilizza nella transgenesi ma l’A. tumefaciens della famiglia delle Rhizobiacee).
    Nel caso di M.me Nelhig la cosa è molto più grave in qanto si presenta come tecnico di classe eccezionale al CNRS e facente parte dell’Istituto di biologia molecolare delle piante di Strasburgo (IBMP).

    Può darsi che come Burdese si sia fatta accecare dal suo militantismo ecologista? Essa infatti aderisce ai Verdi dal 1999, consigliere municipale di un paese alsaziano e candidata per il partito Europa-Ecologia alle elezioni del 2010.

    Purtroppo questa sua militanza è stata taciuta dal giornale e ciò ha provocata una presa di posizione risentita dell’IBPM che ha sentito il dovere di esprimere la sua costernazione per l’utilizzazione impropria della notorietà dell’Istituto nell’ambito di un articolo inetto in quanto conduce ad un’amalgama sensazionalista tra E.coli, OGM, antibiotici, e la crisi sanitaria avvenuta in Germania.

    IBPM e CNRS hanno infine ribadito che: ” con questa pubblicazione ed il suo contenuto sprovvisto di verità scientifica non hanno nulla a che vedere”.

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