Coesistere, Coesistere, Coesistere

02 Dic 2013
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Giorgio fidenatoRiceviamo e volentieri pubblichiamo una riflessione di Giorgio Fidenato sul tema della coesistenza

70 commenti al post: “Coesistere, Coesistere, Coesistere”

  1. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    a mio parere Giorgio dimentichi un piccolo particolare…….mentre il mais da pop corn, o quello da polenta bianca, inquinato oltre lo 0,9% da Zea mais sub-sp.indentata convenzionale non deve essere etichettato,

    al contrario, il mais da pop corn, o quello da polenta bianca, se inquinato da mais OGM e supera lo 0,9% deve essere etichettato, con la certezza di non venderne nemmeno un chicco.

    quale agricoltore sopporterà questo rischio?…..nessuno!

  2. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. Tu dimentichi che prima della legge c’è la prassi. Anche il mais bianco non può superare il 5% di mais giallo, altrimenti non può essere venduto come mais bianco. Quindi un grado di commistione da non superare esiste già per tutte le tipologie di mais “tradizionale”.

    Ora è troppo facile fare una campagna allarmistica parlando di contaminazione od inquinamento da OGM senza spiegare che non c’è problema per la salute o per l’ambiente e poi dire che è impossibile coesistere con OGM perché, solo se la gente sapesse che vicino alla sua produzione è coltivato un OGM, non la comprerebbe anche se avesse un grado uguale a zero. Ma vorrei vedere se un consumatore, dopo essere stato informato che il tal vino proviene da una vigna che è attaccata ad un’autostrada, comprasse quel vino!!! Dai non puoi negare che l’allarmismo gioca un grande ruolo nella commercializzazione dei prodotti. Basti vedere recentemente i prodotti agricoli campani.

    Quindi cominciamo ad abbandonare l’allarmismo e sediamoci ad un tavolo per capire come possiamo raggiungere una coesistenza che non danneggi troppo entrambi!!!

  3. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Sul fatto che sia necessario parlare e vedere di trovare una soluzione direi che siamo tutti d’accordo.

    L’esempio del mais bianco non regge…..sappiamo benissimo che le prime 7-8 file devono essere avviate al mercato del giallo……il prezzo di vendita contempla questa eventualità. Esiste poi la possibilità di fare delle miscele……..ecc. ecc.

    Il vero problema è che la gente gli OGM non li vuole e vuole che ci sia l’etichettatura. Fino a quando ci sarà obbligo di etichettatura, in Italia non ce ne sarà per nessuno…..tranne che per gli esportatori americani, argentini, ecc. di mais e di soia…….che GODONO di questa situazione paradossale (grazie al WTO) per cui in Italia non si può coltivare mais OGM, ma è possibile importarlo per l’alimentazione animale……assurdo veramente.

    Vuoi che si coltivi OGM in Italia? Devi coltivare un mais che non origini inquinamento genetico….devi mettere il transgene nei cloroplasti…..devi etichettare i derivati (carne, latte, ecc.)……e poi libero mercato.

    solo in questo modo ci sarà quella libertà da te tanto auspicata.

  4. Enrico MarsiliNo Gravatar scrive:

    @Giorgio:
    Bel pezzo, chiaro e preciso. Metto a pizzo per futuri dibattiti.

    A un certo punto dici:
    “Si è mai visto nella storia umana che l’introduzione di un nuovo
    prodotto o di un metodo di produzione alla fine non abbia portato alla modifica o all’adeguamento delle normali tecniche fin li praticate?”

    Che cosa e`successo quando catene tipo Starbucks hanno provato a sbarcare in Italia, per portare un modello di business piu`produttivo? E ti ricordi che e`successo all`inizio con la grande distribuzione? Lobby, lobby, fortissimamente lobby. Basta scrivere una serie di articoli su quanto e`buono il Caffe` (stantio) al bar di Mario, o quanto e`bello fare la spesa (con pochissima scelta) dal pizzicagnolo o quanto e`bello coltivare le mele con la stessa tecnologia di Nonna Papera.
    E il consumatore (ignorante, va detto) pensa che la lobby stia difendendo la sua salute e la sua convenienza economica, mentre in realta`sta solo evitando concorrenza che non e`in grado di sopportare, causa inadeguatezza del suo modello di business.
    Fra una decina d`anni queste lobbies saranno morte e sepolte, come i vari luddismi che hanno punteggiato la nostra storia. Quindici anni fa ti avrei risposto con gli argomenti di un grillino (l`ignoranza della gioventu`), oggi ti cito in classe. :) Saluti.

  5. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Enrico, c’è sempre quel piccolissimo difetto di prima…….la gente gli OGM non li vuole…….per cui è necessario etichettare………la tua libertà di coltivare OGM interagisce con la mia di non volerli coltivare.

    Tu non subisci alcun danno……io che mi sono specializzato nella produzione di “mais 8 file”, che ho speso soldi per il marchio e per la creazione di un mercato basato sulle esigenze dei consumatori, subisco dei danni…….chi paga?

  6. Enrico MarsiliNo Gravatar scrive:

    Ogm, BB! MUOS-TAV-No Tim, La chiesa uccide con l`onda.

  7. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Giorgio,
    io mi sento un fautore degli ogm con approccio morbido: di mio metterei alla gogna chi fornisce notizie false (quasi tutti i media e i politici oltre al nostro amico ogm bb che continua a sostenere che il mais ogm è invendibile o che le fasce tampone sono un costo che rende antieconomica la coltivazione del mais ogm o che non c’è l’obbligo di etichettatura), però sulla coesistenza credo che ognuno debba fare la sua parte. Condivido appieno le tue argomentazioni ma rispetto anche chi ha opinioni diverse dalla mia e credo opportuno per il quieto vivere fare delle concessioni anche se illogiche. Nel caso della coesistenza ritengo che non possa esserci coesistenza senza tolleranza e che la tolleranza sia stata fissata da un regolamento europeo per l’etichettature allo 0.9% e pertanto le misure necessarie per garantire di restare sotto a tale soglia possano essere messe a carico di chi fa ogm mentre quelle che servono per scendere sotto lo 0.9% vadano messe a carico di chi vuole farsi vedere più bravo di quanto richiesto dalla norma di etichettatura (e.g. AIAB). Del resto garantire un livello di impollinazione inferiore allo 0.9% sfruttando le aree rifugio come fasce tampone non è un impegno eccessivamente oneroso e quindi penso sia la soluzione migliore. Ovviamente vanno rigettate tutte quelle regole in fase di gestazione che impongono distanze insensate per gartantire lo 0.9%

  8. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. Allora scrivo per niente. Non è perché tu mi dai fastidio solo a vederti, io possa pretendere il tuo allontanamento. Se tu non li vuoi coltivare sulla tua proprietà, fai a meno di coltivarli. Nessuno ti obbliga a farlo. Tu devi sapere che è possibile che dei granuli di polline dal mio campo vanno a finire sul tuo per ragioni che ho spiegato nell’articolo. Ti ho anche spiegato che per la rifusione del danno sono necessari il dolo o la colpa e seminare una mais OGM sulla mia proprietà non è né dolo né colpa. (ma allora non hai capito niente di quello che ho scritto!!!).

    Allora facciamo così. Domani io e i miei amici facciamo l’associazione pro mais OGM. Nel regolamento mettiamo che il mais OGM non deve contenere più dello 0,9% di geni che non contengono il tratto genetico bt. Quindi quegli ovuli contenuti sull’infiorescenza femminile della mia pianta OGM che verranno fecondati dal mio vicino convenzionale o biologico mi procurano un danno (lo sai che il fenomeno della commistione è reciproco, vero?).

    A questo punto come la mettiamo? Anche tu mi fai un danno.

    Tutto sta nel non creare allarme e nell’accettare che un minimo di commistione ci sarà e che non è la fine del mondo. Non può essere che io, solo per il fatto di esistere, dia talmente fastidio che solo la mia vista mette in difficoltà il venditore del prodotto biologico e convenzionale. In ogni caso è un vostro problema. State zitti e non dite niente e accertatevi che le analisi vi diano un valore inferiore allo 0,9%.

    Ad esempio per correttezza dovreste dire che il tal prodotto biologico che vendete è stato trattato con il rame e che il rame è un metallo pesante molto tossico per l’uomo. Cosa pensi che il consumatore direbbe a quel punto del tuo alimento biologico? Secondo me lo lascerebbe sullo scaffale. Cosa pensi che direbbero se sapessero che la melinda ha subito 30 trattamenti tra insetticidi, fungicidi? Cosa peni che direbbero del vino che bevono se sapessero che ci son voluti 15-20 trattamenti.

    Quindi smettetela di allarmare la gente per niente e vedrete che vi compreranno i vostri prodotti senza tante storie.

  9. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    marco,

    - se l’80% degli intervistati ha affermato di non voler acquistare OGM, vuol dire che il mais per pop cor o per polenta bianca o per altri usi inquinato da OGM oltre lo 0,9% è vendibile solo per mangime, non per alimentazione diretta umana, perchè nessuno lo vuole;

    - le fasce tampone non sono un gran costo per le aziende di 2.000 ettari (in Italia saranno 8 o 10), ma per quelle di 5-6 ettari come quelle italiane, sono un gran costo;

    - per i derivati da mangimi OGM c’è obbligo di etichettatura?

    marco, il metodo Boffo con me non funziona, però apprezzo quello che hai detto.

  10. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Ah dimenticavo … bisognerebbe far sapere al dotto gestore del blog ogmbastabugie che conosce tutte le subspecie di mais che il mais da pop corn non viene fecondato dal polline del mais comune e quindi almeno per questo non ci sono problemi! Del resto metà del mais da pop corn che mangiamo oggi in italia viene dalla valle dell’Ebro che è la regione d’Europa con la più alta densità di mais Mon 810!

  11. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Ah seconda dimenticanza… nella Valle dell’Ebro è cresciuta a dismisura anche la produzione di mais giallo normale per la produzione di snack commercializzati in tutta Europa non etichettati nel pieno rispetto delle norme sull’etichettature cioè sotto allo 0.9%, a dimostrazione che la coesistenza è possibile anche con mais che possono essere impollinati dal Mon 810.

  12. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Ogm bb,
    rispondo per punti :
    -per il mais da polenta bianca oggi i mulini vogliono avere una presenza di chicchi gialli ben inferiore allo 0.9% e riescono a trovarlo quindi vuol dire che la coesistenza è possibile,e non cambierebbe molto se si potesse piantare mais mon 810, anzi calerebbe la popolazione di piralide e anche il mais bianco da polenta sarebbe più sano;
    - per il mais da pop corn vedi quanto detto al post 10
    - per il mais da altri usi se è possibile fare il bianco a livelli di giallo molto inferiori allo 0.9% non vedo perchè non dovrebbe essere possibile fare anche il giallo con meno dello 0.9%;
    - non capisco perchè posizionare il 20-30% di mais convenzionale richiesto come zona rifugio ai bordi del campo non sia costoso per le zaiende grandi ma lo sia per quelle piccole, piuttosto potrebbero esserci problemi con appezzamenti molto lunghi e stretti perchè il rapporto tra superficie e perimetro diventa sfavorevole e potrebbe non essere sufficiente il 30% per fare le fasce tampone. Ma sarebbe assurdo impedire la coesistenza a tutti perchè qualcuno non riesce a farla;
    - per tutti gli alimenti e i mangimi contenenti o derivanti da ogm c’è l’obbligo di etichettatura, non per prodotti derivanti da animali nutriti con mangimi ogm, per i quali nessuna analisi sarà mais in grado di dire cos’à mangiato un animale nel corso della sua vita (io potrei anche essere daccordo ad etichettare anche carne e formaggi almeno coldiretti, coopitalia, l’altoadige etc. etc. smetterebbero di fare gli sbruffoni su un millantato credito e se davvero volessero vendere prodotti animali non ogm dovrebbero pagare di più la soia non ogm, ma chi sarebbe in grado di scovare le truffe?)

  13. Flavio MasiNo Gravatar scrive:

    @ Marco Pasti,
    capisco rispettare le argomentazioni altrui ma allora, se imponiamo ai coltivatori di mais BT l’onere di salvaguardare la “purezza”, sia pure al 0.9%, delle coltivazioni circostanti alle proprie, ammettiamo che (il mais BT) è roba da “giorno dei trifidi”.
    L’ho già scritto in uno dei miei rarissimi post, su questa faccenda sono d’accordo con quanto scrive Fidenato - e credo che il nostro accordo finisca qui, essendo io un socialdemocratico, più o meno…

  14. marco pastiNo Gravatar scrive:

    @ Flavio Masi,
    no non ammettiamo che il mais BT possa essere pericoloso, altrimenti sarebbe come imporre ai testimoni di Geova le infusioni di sangue perchè sennò ammetteremmo che le infusioni sono pericolose.(in effetti è un brutto paragone visto che con le infusioni qualche minimo rischio di virus o altro potrebbe esserci, mentre al meglio delle mie conoscenze non ne vedo per il mais BT).

  15. Flavio MasiNo Gravatar scrive:

    @Marco Pasti,
    non riesco a trovare il parallelismo. Un testimone di Geova rifiuta per se una pratica terapeutica. Non possiamo stabilire per legge se e come un singolo cittadino debba curarsi, evidentemente.
    A mio parere non possiamo nemmeno alimentare ingiustificate fobie, per non dire di peggio, predisponendo una legge apposita per chi voglia coltivare mais BT, o qualsiasi altra varietà autorizzata in sede europea.
    A vostra conoscenza, che è certamente maggiore della mia, esistono piante che si possono coltivare solo a determinate condizioni? Mi spiego meglio con un esempio volutamente assurdo: esistono varietà di cicoria che, pur essendo coltivabili, debbono sottostare ad un regime legislativo differenziato rispetto alle altre varietà di cicoria?

  16. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Qui si sta parlando di limiti di tolleranza 0,9 et similia considerando il prodotto OGM (definizione peraltro molto vaga) quasi come fosse una “Peste”.
    Gente, stiamo parlando di “merce” che mangiamo da 20 e più anni senza che nessuno di noi sia stato “appestato”. NOn conosco morti da OGM (tanti da fumo, fra qualche anno io…)
    Nessuno di noi ha avuto con evidenza scientifica alcun problema di salute dopo 20 anni di assunzione involontaria o volontaria.
    Siamo mediamente sani come prima, anzi la nostra vita media mi pare stia crescendo costantemente dai primi anni dell’ ‘800.
    Il mais e la soia OGM fanno parte della nostra abituale dieta, anche la tanto decantata “Mediterranea” e le nostre eccellenze alimentari dai primi anni ‘90. E da quei tempi ne sono pasti 20 di anni.
    Da 20 anni ci vestiamo con maglieria intima da cotone OGM. La mia pelle, malgrado la mia avanzata età, é ancora liscia e vellutata.
    Lo ripeto fino alla nausea.
    Non stiamo parlando di peste, ma del risultato di un progresso scientifico cui nessuno ha saputo opporsi negli stessi termini scientifici.
    E non mi venite a raccontare di suicidi di massa in India…
    Sicuramente migliorabile (vero OGM bb !!!) ma progresso.
    Speravo che i tempi di Galileo fossero finiti, ma persone come OGM bb mi costringono a ricredermi…
    Smettiamo di comportarci da burattini politicizzati come gli amici del nostro Parlamento.
    Cerchiamo di essere persone serie almeno noi “Consumatori”.
    La specie umana si distingue dagli altri esseri viventi anche per il fatto di saper “distinguere”, “discernere”; in un termine “capacità critica”. Usiamola se siamo uomini.

  17. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    marco,

    sei sicuro che il “mais da pop corn non sia fecondato dal polline del mais comune?”

    Personalmente non ho mai coltivato “mais da pop corn”, mi sono informato sulla possibilità di coltivarlo, tanto per guadagnare qualche centesimo in più. Ecco cosa consigliano i sementieri:

    MAIS DA POP CORN

    Ottima selezione di mais da pop corn, caratterizzata da grande uniformità e produzione. Pianta di altezza media di 130-150 cm.

    Very good pop corn selection, with great productivity and uniformity. Plant size 130-150 cm.
    TIPOLOGIA /TIPOLOGY: POP CORN/POP CORN

    NOTA Al fine di ottenere la migliore qualità organolettica possibile dalla tipologia dolce si consiglia l’isolamento della coltivazione da altri appezzamenti di mais tradizionale, mantenendo tra le due varietà una distanza di rispetto di 300-400 metri.
    NOTE To obtain the best sweetness organoleptic quality we raccomand to isolate the coltivation from other field mais keeping at list 300-400 metres respect distance.

    A sarei io, marco, quello che racconta inesattezze!

  18. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco,

    ti ringrazio per avermi paragonato a Galileo Galilei…..non mi aspettavo tanto.

  19. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Personalmente non ho mai detto che il mais OGM fa venire il cancro……rimane il fatto che la gente non li vuole e devono essere etichettati……….se il mais per uso umano diretto, non mediato dagli animali, ha un contenuto di OGM superiore allo 0,9% deve essere etichettato e non se ne vende un chicco!

  20. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. CVD. Bene, vedo, di nuovo, che quello che sto sostenendo è previsto anche da quelli che vogliono coltivare mais da pop-corn. Come sostengo e ho sempre sostenuto, le misure per evitare la commistione sono a carico di coloro che subiscono la commistione, cioè in questo caso dal coltivatore di mais da pop-corn. Sono l’ero che devono tenersi distanti 3-400 dal mais “contaminante” per tutte le ragioni che ho illustrato nell’articolo.

    Poi sai cosa penso. Mi viene la voglia di sfidarti ancora. Una buona campagna pubblicitaria e siccome il 20% degli italiani si dichiarano disposti a consumare OGM, mi verrebbe da creare una linea alimentare umana di mais OGM. Dio se ci penso e vedo quanto costa. Così toglierei gli ultimi tentativi di OGM, bb di sostenere le sue assurde pretese!!!

  21. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    @marco. Io sono un uomo pacifico, ma non pacifista. Non si può, per quieto vivere, ammettere e tollerare un furto, anche di piccole dimensioni. Il principio è principio e va rispettato. Che si rubi una gomma o un milione di €, il furto è furto e non va ammesso. Se poi vogliamo auspicare degli accordi volontari che siano delle concessioni di chi ha il diritto dalla sua parte a chi non lo ha, ci sta nelle cose di questo mondo, ma senza dimenticare che è una concessione e non un diritto acquisito. Credimi che le fasce tampone, sono una rottura di marroni per chi ha poca superficie, e che di fatto impedirebbe l’affermarsi della coltura OGM.

  22. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    giorgio,

    ci hanno già provato con l’olio di soia…….non ne hanno venduto 1 litro.

    per il resto, cosa vuoi che ti dica, con la coesistenza, senza etichettatura dei derivati, avete vinto voi a prescindere da chi deve sostenere le spese per le aree tampone (che poi sono le aree rifugio per gli insetti e, quindi, servirebbero anche a te……o vuoi che ti paghino gli altri anche queste aree?)

  23. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. So bene cosa sono le aree rifugio, ma queste hanno una gestione e le fasce tampone ne hanno un altra. Non puoi negare che non sono la stessa cosa.

    Per quanto riguarda l’azione commerciale penso che non sarebbe poi così negativa. Bisogna investire in pubblicità e fare saper intanto a chi è disponibile che sul mercato ci sono prodotti OGM.

    Vederemo

  24. marco pastiNo Gravatar scrive:

    @Flavio Masi
    in effetti il parallelismo con il testimone di Geova non regge perchè il suo rifiuto alle trasfusioni non condiziona le cure agli altri pazienti, comunque le norme sulla coesistenza sono una facoltà degli stati membri e vengano pure purchè ce li facciano coltivare ’sti OGM e purchè siano proporzionali agli obbiettivi da raggiungere.
    @OGM bb!
    Non tutto (esistono moltissimi tipi diversi) il mais da pop corn è sterile al polline delle varietà dent, ma le varietà commercialmente più usate lo sono perchè è piu facile da coltivare sopratutto per le linee parentali. Se vuoi saperne di più questo è un link dove trovi qualche informazione visto che sai l’inglese (http://www.hort.purdue.edu/newcrop/afcm/popcorn.html)

  25. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    giorgio,

    l’area rifugio può essere perimetrale, per cui può funzionare anche da “area tampone”

    http://www.monsanto.com/products/pages/refuge.aspx

    sinceramente, Marco Pasti, non mi aspettavo questa chiusura alla coltivazione di aree tampone da parte di coloro che vogliono coltivare OGM…………assurdo veramente!

    farà parte della strategia……chiedere 1.000 per avere 10.

  26. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    scusate, ma devo una risposta a Franco……….

    io non sono contrario agli OGM! e credo di averlo già detto e a volte anche dimostrato……..io sono contrario a QUESTI OGM, che, purtroppo, hanno tanti difetti e sono stati introdotti con troppa fretta di monetizzare il risultato della ricerca scientifica……..con il rischio di “buttar via insieme all’acqua anche il bambino.”

  27. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    mais da popcorn, può essere sterile, ma può anche non esserlo e, pertanto, può essere fecondato anche da altre tipologie di mais….

    http://www.hort.purdue.edu/newcrop/afcm/popcorn.html

    In popcorn production fields where the harvested crop is to be used for popping, isolation from other types of corn is unnecessary, even if the popcorn is not dent-sterile. Pollen from other corn does not have any effect on the popping ability of popcorn hybrids.

    Nei campi coltivati a popcorn, dove il prodotto raccolto deve essere utilizzato per scoppio (fare pop corn), l’isolamento da altri tipi di mais è inutile, anche se il popcorn non è dent-sterile. Polline da altri mais non ha alcun effetto sulla capacità di scoppio degli ibridi di popcorn.

    Grazie Marco, abbiamo imparato qualcosa.

  28. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Giorgio,
    bisogna sbrigarsi a lanciare la linea di prodotti OGM certificati perchè le indicazioni che possa funzionare ci sono tutte. Sai bene che Coldiretti aumenta a dismisura i numeri dei sondaggi che commissiona, ma anche volendo credere a quei numeri il 20% degli italiani fanno sempre 12 milioni di persone ossia più di qualunque votante ad ognuno dei tre maggiori partiti italiani e quindi una interessante fetta di mercato.
    Pochi anni fa hanno condotto il test non nella periferia degradata di qualche grande città italiana con milioni di cittadini della classe media diventati poveri, ma nella ricca, pulita, ordinata, rispettosa ed legalissima Svizzera ed i risultati sono stati molto, molto, molto incoraggianti:
    http://www.salmone.org/il-pane-al-mais-ogm-si-vende-bene/

    Io mi candido per un cibo cotto: la parmigiana di melanzane fatta con pomodori e melanzane senza semi (brevetti 100% dello Stato Italiano), condita con olio di colza OGM, Parmigiano nostrano, e mozzarella che ora ha nel disciplinare anche i semi di cotone OGM oltre a tutto il resto.

  29. VitangeloNo Gravatar scrive:

    Ma potrebbe essere riproposta, con le stesse melanzane, italianissime gm partenocarpiche, la “Grigliata di Franckestein” come la definì La Repubblica oltre 10 anni fa e magari mangiare le medesime melanzane sott’olio come fece più o meno nello stesso periodo un “certo” Tullio Regge ad un famoso dopo Festival di San Remo complici un “certo” Renato Dulbecco, gli “sprovveduti” redattori della trasmissione di RAI 3 “Leonardo” e quel “covo di criminali” dei ricercatori “da quattro soldi” dell’Istituto Sperimentale per l’Orticoltura di Salerno che con Angelo Spena (altro sprovveduto ciarlatano!). Io mi guardai bene dal partecipare alle due “abbuffate” perchè come Direttore dell’Istituto mi interessava più starmene a Salerno tra le scartoffie che rischiare un’intossicazione. Morale della favola, tutti, stranamente, godono ottima salute, io invece sono ancora intossicato dalla vendetta legale degli anti-OGM ambientalisti e lacchè dei politici ministeriali (qualcuno finito in carcere nel frattempo).

    P.S. Ovviamente i giudizi virgolettati servono a tranquillizzare quello che vuole i transgeni sulle “pareti cellulari” (visto che mi trovo la sparo grossa anch’io! Tanto sono in pensione, ricoglionito dall’età anche se non mi tiro mai indietro quando si tratta di finanziare Salmone.org. così mi diverto anche a leggere le cazzate altrui, prevalentemente da uno solo, che vuol dare lezioni a tutti restando anonimo e (forse) senza pagare per la vita di Salmone.org).

  30. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    vitangelo, i processi sclerotici prima o poi toccano a tutti…. guarda, io non voglio dare lezioni a nessuno (ho appena ringraziato Marco per le informazioni), cerco solo di raggiungere un improbabile punto di accordo………mi dici le cazzate che avrei scritto.

  31. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Perdonami OGM bb…
    Non ho paragonato te a Galileo.
    Tu fai parte, nel mio immaginario, di quelli che lo hanno messo al confino.

  32. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco,

    stai facendo un grande errore, io sono per la scienza.

    Mais destinati a scomparire con l’avvento del mais OGM

    http://orgprints.org/6821/1/pubblic_mais_piemontesi.pdf

  33. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    @Pasti
    “se è possibile fare il bianco a livelli di giallo molto inferiori allo 0.9% non vedo perché non dovrebbe essere possibile fare anche il giallo con meno dello 0.9%;”
    Mais bianco allo 0,9 % in Italia ( la cui entità e dislocazione della superficie coltivata a mais non è paragonabile a quella Spagnola )si riesce a fare in campi ben isolati,che sono molto pochi.
    Il quantitativo maggiore e di mais bianco è con soglia al 4 e 5%
    Mentre per il mais comune e quello ad altri usi parliamo di ben altri volumi di superfici . E’ possibile farli con soglia attualmente al 5 % ,utilizzando anche gli altri campi,( la maggioranza in cui le condizioni di isolamenti non sono cosi favorevoli come quelli utilizzati per il bianco allo 0,9 ) se localizzati una distanza dagli utilizzatori compatibile con i costi di trasporto( se i costi di trasporto si mangiano il premio il gioco non vale più la candela)
    Con soglia all’ 0,9% a carico di chi differenzia salgono i costi di isolamento e si riduce drasticamente il quantitativo prodotto a distanze compatibili con i costi di trasporto .
    In alcune aree ci son già i biogas che sottraggono produzione di granella differenziata ad uso industriale molitorio e zootecnico, che per ora viene sostituita in parte dal prodotto di importazione,e in parte rimane un mercato non sfruttato e succede anche quando il mais comune giallo non va proprio.
    Se si riduce ulteriormente ,invece di un aumento di prezzo è più probabile che venga dislocata l’attività produttiva del differenziato in altre nazioni europee ogm free
    Sono daccordo sull’unire fasce di rispetto e zone rifugio , direi per quel che vedo io( e per quel che vale) che le seconde nella maggioranza dei casi superano le prime, per cui senza aumento dei costi per chi coltiva bt si hanno 2 risultati :isolamento e preservazione più a lungo di una tecnologia a breve scadenza di brevetto,che si potrebbe utilizzare in futuro più lontano senza costi aggiuntivi dei nuovi tratti bt, per eventuali futuri mais ( anche pubblici come auspica Roberto) che si potrebbero differenziare per nuove caratteristiche qualitative ,molitorie,industriali,mangimistiche oltre ai già noti e diffusi waxi bianco,gritz per birra etc..La differenziazione del mais e’ una scelta che alcuni grossi gruppi cooperativi e centri di raccolta stan già facendo in quanto consente di avere ritiro , pagamento collocazione più sicuri della merce ,soprattutto in annate di surplus produttivi mondiali e prezzi bassi del mais giallo comune. Si hanno meno rischi commerciali vendendo agli utilizzatori piuttosto che agli speculatori.

    Problemi che non risolve il solo coltivare un mon 810 ,come non risolve il problema diabrotica,i cui danni latenti in monosucessione di mais di primo raccolto, si fan sentire anche quando non vi sono forti eventi atmosferici che li evidenziano
    Tra l’altro le varietà utilizzate per i mais differenziati ( in particolare semivitrei ,waxi ,bianco) unite ad alcuni accorgimenti nella tecnica di coltivazione(probabilmente per l’incremento del contenuto di lignina che non piace alla piralide),producono già granella più sana e piante meno attaccate dalla piralide rispetto alle media dei mais comune giallo( che manifesta molta più variabilità della suscettibilità varietale) e lo si nota sia dalla trebbia che dalle analisi nei centri di raccolta.

    Ihmo far saltare la differenziazione del mais adesso significa perderla per sempre è come per una stalla che chiude ..non riapre più. Ovvio che è interesse per le economie di scala delle ditte sementiere e dei grandi trader di commodities , ma non dei molini ,delle industrie con stabilimenti di trasformazione in ITALIA e relative filiere
    Non serve molta superficie a ogm per far saltare le differenziazioni ,ne basta poca distribuita a macchia di leopardo e questo obbiettivo non è poi cosi nascosto ne dalle grandi corporation del seme , ne dai suoi sostenitori più accaniti .

  34. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Grazie Franco (l’altro) del contributo,

    effettivamente:
    - se la coesistenza con il mais OGM determina incertezza produttiva;
    - l’agricoltore convenzionale non può coltivare ai costi del convenzionale o del biologico per poi vendere ai prezzi del transgenico;
    - dopo pochi anni, se la soglia sarà superiore allo 0,9%, smetteranno di coltivare anche l’”8 file”, poichè etichettato come OGM non ne venderanno un chicco;
    - scompariranno le produzioni tipiche regionali di mais;
    - anche i piccoli ristoranti tipici avranno conseguenze negative, così come il turismo enogastronomico;
    - anche i piccoli mulini dovranno chiudere e diminuirà il grado di autoapprovvigionamento alimentare di un territorio!

  35. VitangeloNo Gravatar scrive:

    E io sarei lo sclerotico! Mi fa piacere! Per fortuna l’agricoltura italiana non è solo mais! Capisco che a qualcuno sta a cuore il mais, ma non è ipotizabile che le prospettive nefaste possano essere estese a tutti i prodotti dell’agricoltura italiana, ammesso che per il mais si verifichino tutti questi disastri! Sono d’accordo con chi afferma che l’innovazione spinge alla valoraizzazione anche dell’antico. Lo abbiamo visto per ortaggi e tantissimi altri prodotti. Se poi il mais fa eccezione, pazienza!Ma non ci credo!!!! L’umanità è molto più intelligente e trova giusti equilibri ……a dispetto dei catastrofisti!!!!

  36. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Tutti i problemi commerciali che qui si paventano dipendono d alla pubblicità negativa che è stata fatta sugli Ogm. Cessate di fare allarmismo e problemi non ce ne saranno più.

  37. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    vitangelo,

    per la 2° volta…….mi dici le cazzate che avrei scritto.

  38. LaniceNo Gravatar scrive:

    Salve a tutti; ho letto solo una parte dei commenti.

    Io non ho ancora capito la cosa della commistione. Prendo una frase ad esempio:
    “Anche il mais bianco non può superare il 5% di mais giallo, altrimenti non può essere venduto come mais bianco. Quindi un grado di commistione da non superare esiste già per tutte le tipologie di mais “tradizionale””

    Il mais bianco fecondato da polline di mais giallo cambia colore? Ne dubito, dato che il chicco è comunque prodotto interamente dalla pianta madre, e di questo sono sicurissima, quindi il gene “giallo” è presente solo nell’embrione del chicco fecondato da polline giallo, e solo seminando quel chicco la pianta che se ne svilupperà manifesterà nella spiga il gene “giallo”. Finché non si semina, il mais è bianco, anche se fecondato da polline giallo.

    Quindi, di cosa si sta parlando? Deve essere “inquinato” il seme, per dare mais in parte giallo, cioè si deve seminare il raccolto fecondato in parte dall’altra varietà.

    Ho ragione? Se sì, il problema è veramente questione di lana caprima.

  39. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Lanice il mais bianco impollinato da polline di mais giallo produce chicchi di mais giallo pallido che son visibili a colpo d’occhio sulla spiga ed è interessante vedere due campi confinanti, di bianco e giallo, perchè a colpo d’occhio si capisce quanta impollinazione incrociata è avvenuta.
    Non so spiegarti da un punto di vista botanico perchè avvenga ciò. Forse Guidorzi sa darti una risposta al riguardo.

  40. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Giorgio,
    al post 21, io credo che se ci fosse libertà di semina nel giro di pochi anni resterebbe una percentuale non superiore a un 15-20% di mais dichiarato ogm “free” e quindi le fasce tampone sarebbero relativamente poco necessarie. Questo perchè pochi acquirenti sarebbero disposti a sborsare un 15-20% in più di prezzo per acquistare del mais per mangimi con maggior rischio di micotossine e minori valori nutrizionali. Comunque se ammettessimo un’equa ripartizione degli “oneri” della coesistenza come previsto dalla legge 5/05 le fasce tampone andrebbero fatte metà da chi semina ogm e metà da chi semina non ogm (tra l’altro le fasce sui bordi dei campi dove si vuole evitare l’arrivo del polline dall’esterno sono molto più efficaci rispetto alle fasce nei campi da cui parte il polline). Tuttavia possiamo fare questa concessione di addossare tutti gli oneri a che produce il mais OGM almeno nei primi anni perchè senno andiamo avanti altri 20 anni a discuterne ed ogni anno pasato sono un quarto di miliardo perso dai maiscoltori ed altrettanto perso dagli allevatori e con la crisi che c’è aggravata dalla forte diminuzione della PAC ormai certa per i maiscoltori è un lusso che non possiamo più permetterci.

  41. marco pastiNo Gravatar scrive:

    @ Franco (l’altro),
    ho fatto un po’ fatica ha comprendere tutto il post 33, ma se non ho capito male il succo del discorso è che con la nostra maglia poderale non è possibile fare coesistenza allo 0.9%. Be certamente sarà meno facile che in spagna ma non credo sia impossibile: oltre allo sfasamento spaziale infatti possiamo contare sullo sfasamento temporale, ad esempio ci si può accordare che il mais fiorito nella prima parte di stagione sia non ogm quello intermedio vada separato spazialmente e quello nella seconda parte sia ogm (comunque separabile spazialmente). Comunque sono convinto che con la libertà di scegliere cosa coltivare il modo per la coesistenza si riesca a trovare, certo non è scontato ma non credo sia impossibile.

  42. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Quella visibile a colpo d’occhio sulla spiga è l’ impollinazione incrociata che ha influito sul solo carattere “colore della granella”..questo risulta evidente confrontando in situazioni simili la percentuale di chicchi giallo pallido visibili in un bianco o di chicchi farinosi nei vitrei semi vitrei etc

    Di norma la commistione che si può vedere a occhio è INFERIORE rispetto alla percentuale ad es di chicchi waxi inquinati da polline di altro mais. Il waxi ad occhio non manifesta nessuna differenza di colore nei chicchi commistionati.

    Per rilevarla in campo, occorre pelare la pannocchia e spruzzarla con la soluzione a base di iodio che si usa appositamente
    Un ulteriore controllo si esegue al centro di raccolta.

    Per rilevare la presenza di ogm ci vuole un analisi di laboratorio che costa?

    “(tra l’altro le fasce sui bordi dei campi dove si vuole evitare l’arrivo del polline dall’esterno sono molto più efficaci rispetto alle fasce nei campi da cui parte il polline)”

    è esattamente il contrario ..dopo l’esperienza di anni di rilevazioni di commistioni , per isolarli chiediamo ai vicini (a loro non cambia nulla )di seminare di waxi e bianco le loro di fasce perimetrali in quanto e si è rilevato,che è limitando il punto da cui parte l’impollinazione che si ha più efficacia di isolamento Per lo stesso motivo per cui pochi chicchi in una seminatrice non pulita accuratamente , sparsi qua e la ,inquinano interi campi oltre soglia .

    L’efficacia dello sfalsamento temporale è molto aleatoria, essendo legata a fattori che non sono sempre facilmente controllabili ,andamento meteo,ritardi di sviluppo ,risemine etc

    Nella realtà in campagna non sempre le ciambelle riescono con il buco .
    Mai detto che sia tecnicamente impossibile ..molto più complicato e meno scontato di quanto si è portati a pensare dall’esterno .Non per nulla chi ne conosce le complicazioni non si vuole accollare la rogna di una coesistenza allo 0,9%..e vorrebbe tutto ogm.

    Chiedo scusa per la poca chiarezza ..ma potete informarvi presso i grandi gruppi cooperativi ,i molini, le industrie che fanno seminare differenziato, hanno sicuramente fiori di agronomi e di manager che vi possono senz’altro erudire meglio di un agricoltore che va di fretta .

  43. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Marco,

    parole molto ragionevoli quelle del post n. 40, che mi trovano parzialmente d’accordo, poichè preferirei che le spese di coesistenza fossero tutte a carico di chi semina OGM…….ma pur di uscire da questa situazione……

    Ci sono 3 aspetti sui quali vorrei precisazioni:

    - dopo l’arrivo del mais OGM in Italia in pochi anni rimarrebbe solo un 15-20% di mais convenzionale……..ritengo sia vero, forse meno del 15-20%, ma, ovviamente, se non ci sarà etichettatura dei derivati (carne, latte, uova, ecc.);

    - il mais convenzionale ha minori valori nutrizionali del mais Bt……io ho letto il contrario, poichè il mais Bt ha un maggior contenuto di lignina, per cui…..;

    - i maiscoltori italiani perdono 1/4 di miliardo l’anno………..ammesso e non concesso che sia vero (tutto da calcolare), tu credi che questo sia vero anche nel lungo periodo? Tu credi che i costi di coesistenza della filiera mais italiana (etichettatura, separazione, analisi, contenziosi, ecc.) siano inferiori?

  44. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Non fate finta di dimenticare che tutti gli eventi iscritti nel catalogo comune europeo sono esenti da rischi sanitari e rischi per l’ambiente, agli stati nazionali restano solo da determinare le misure di coesistenza (quindi la parte economica). Per cui “tutti gli oneri a chi pianta OGM” non è una legge, ma una discriminazione.
    State ipotizzando che si raggiunga l’80% di mais Bt (io non credo si andrà oltre il 50% come dimostra l’esperienza statunitense): ma allora cosa immaginate che il 50% debba inchinarsi al preteso 1% al massimo di mais biologico fatto chissà dove e chissà quanto realm,ente prodotto in Italia visto che tutti gli scandali del biologico sono importazioni illegali di cereali? Cominciamo a mappare questi produttori di mais biologico e controlliamo che ci sia rispondenza tra le superfici coltivate e le quantità commercializzate, vedrete che molta coesistenza si risolverà all’improvviso.
    Quello che dice Marco Pasti è la via più saggia: oltre alla distanza fisica molto più valida è la differente classe di maturazione fatta tramite accordi individuali tra confinanti (quindi il dialogo che propone Giorgio Fidenato).

  45. LaniceNo Gravatar scrive:

    Marco Pasti e Franco l’altro: in questo momento non sto parlando degli aspetti legali, la mia curiosità è solo botanica/genetica.
    Dopo la fecondazione si forma un embrione, che è a seconda delle fonti il 10 o il 15 % del peso della cariosside. Il DNA del polline è solo lì, il chicco (endosperma eccetera) lo produce comunque interamente la pianta fecondata, la pianta portaseme. Così come l’uovo lo produce tutto e solo la gallina, lo spermatozoo non c’entra niente con tuorlo, albume e guscio (il suo DNA è presente solo nell’embrione, una piccolissima parte del tuorlo).
    Come fa a cambiare colore il chicco se non è prodotto dallo zigote? In che modo il DNA del polline riesce ad influire sulla parte che non è prodotta da lui e non lo contiene affatto?

    Questa è la domanda. Aspettiamo fiduciosi Alberto Guidorzi.

    (questa tra l’altro è la ragione per cui io sostengo che rispetto ai calcoli in uso la “contaminazione” reale è molto inferiore).

  46. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Ogm bb,
    non ho detto che rimarrebbe solo il 15-20% di mais convenzionale ma di mais dichiarato non ogm in quanto ritengo che il mais ogm non dovrebbe superare i due terzi della superficie sia per garantire le zone rifugio sia perchè superare quella percentuale non ha senso economico visto che la popolazione di piralide calerebbe già ad un livello in cui i danni al mais non bt sarebbero comunque molto minori rispetto a quelli attuali.
    Per i valori nutrizionali un mais smangiucchiato dalla piralide certamente è meno nutritivo rispetto a della granella sana. L’aumento della lignina è relativa al fusto e non alla granella e ciononostante il mais bt si sta diffondendo in portogallo soprattutto per il mais zootecnico per vacceh da latte perchè nonostante il maggior contenuto di lignina dello stocco risulta comunque più nutriente (più granella e quindi più amido proteine e grassi).
    Per i valori io penso che la piralide si mangi un buon 15-20% dei nostri raccolte (e le ultime prove in campo ufficiali parlano di differenze maggiori) pertanto il danno ad ettaro è attorno ai 350-400 euro per ettaro e non credo che la coesistenza costi così tanto

  47. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Ciao Lanice… rispondo alla tua domanda.

    Per capire cosa succede partiamo dall’inizio. La formazione dell’ovulo è preceduto da quel processo chiamato meiosi grazie al quale si formano i gameti. Questi gameti sono tra loro molto simili ma non identici. Solamente uno di loro quindi, potrà formare l’ovulo che incontrandosi poi con il gamete maschile formerà l’embrione o zigote. Dunque, dei quattro gameti che si sono formati in seguito al processo meiotico, tre andranno incontro a degenerazione e ne rimarrà soltanto uno. Tale nucleo, a questo punto, inizia un processo di divisione mitotica. Tre rapide divisioni che porteranno la nucella ad essere formata da 8 nuclei (2 alla 3a = 8). Questi nuclei andranno ad occupare una posizione ben precisa all’interno. 3 nuclei chiamati antipodali andranno ad occupare la posizione opposta al micropilo (la fessura da cui passa il tubetto pollinico), 2 rimarranno in posizione centrale ed andranno a formare l’endosperma del seme, 3 nuclei rimarranno vicino al micropilo. Di questi ultimi tre, due sono chiamati sinergidi mentre il terzo sarà quello che darà vita allo zigote o embrione.

    Veniamo al polline. Anch’esso affronta un percorso molto simile a quello visto per l’ovulo, con la differenza che alla fine del processo all’interno di un granulo pollinico ci saranno tre nuclei. Di questi, solamente due entreranno effettivamente all’interno della nucella tramite il tubetto pollinico. Di questi due nuclei, uno si unirà con quello femminile per formare l’embrione 2n (come detto prima), mentre il secondo si unirà agli altri due nuclei rimasti in posizione centrale, per formare l’endoderma del seme 3n. Ciò significa che l’endosperma del seme è il risultato dell’unione di nuclei maschili e femminili.

    Spero di essere stato chiaro nella spiegazione…

  48. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Lanice, è così. Nel caso del mais il seme è anche il frutto, in un tutt’uno (cfr. definizione di cariosside nei manuali di botanica). Alcune caratteristiche del figlio si manifestano già nel frutto-seme. Non conosco ad ora i motivi, ma la natura si comporta così. In pratica nel seme-carisside abbiamo già la proteina espressa che la difende da eventuali rosure di piralide (dal che il coltivatore di biologico mi dovrebbe pagare visto che gli salvo la produzione a gratis, senza che spenda un centesimo per la royalties. Ma il mondo non va così).

  49. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Franco (l’altro) post 42:
    sulle fasce tampone non sono per nulla daccordo che siano più efficienti fatte nei bordi dei campi da cui esce il polline anzichè sui bordi di quelli dove si vuole impedirne l’arrivo. Ci induce a pensare questo la distribuzione spaziale del polline: la maggior parte del polline cade nelle immediate vicinanze del pennacchio quindi una fila di mais non ogm ha molta più probabilità di impollinare un campo non ogm se messa adiacente a questa piuttosto che a decine o centinaia di metri di distanza. Questo pensiero è confermato non solo dalle tecniche produttive del mais da seme, ma anche dallo studio fatto nel 2005 dal Cedab in collaborazione col cra di bergamo, centro tecnologico padano e hylobates consulting appositamente per supportare delle norme di coesistenza efficaci. Il sito del Cedab ormai è chiuso da tempo non so se in salmone.org si trovi quella pubblicazione: se non ci fosse sarebbe interessante metterla a disposizione. (se serve io ho la versione in inglese).

  50. marco pastiNo Gravatar scrive:

    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2010/06/verderio_dellaporta.pdf ho trovato questo link che però non è la pubblicazione vera e propria ma una serie di slides per la presentazione dei risultati: sarebbe interessante rendere disponibile la pubblicazione vera e propria in cui c’è anche il testo che spiega tesi metodi e risultati.

  51. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Io ce l’ho in originale. Dovrei fare delle scannerizzazioni però!

  52. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Grazie Roberto Mattioli……tutto molto chiaro…stavo scrivendo le stesse cose.

    Marco Pasti……a mio parere inutile cercare distanze di coesistenza fin tanto che il transgene è inserito nel genoma nucleare……fosse anche possibile la coesistenza fisica, sarebbe impossibile la coesistenza economica.

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/01/con-la-coesistenza-gli-ogm-scacceranno.html

  53. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    @ Roberto post n. 28

    Roberto, metto a disposizione il mio riso per uso casalingo di cui tu conosci l’etichetta :-)

  54. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lanice

    Se vuoi anche la raffigurazione di cosa avviene nella fecondazione delle Angiosperme come te l’ha detta Mattioli guarda questo link:

    http://www.federica.unina.it/smfn/biologia-vegetale-laboratorio/angiosperme/

  55. LaniceNo Gravatar scrive:

    Ciao a tutti. Quindi riassumendo, il transgene è presente anche nell’endosperma e non solo nell’embrione?

  56. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Lanice, proprio così!!!

  57. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lanice

    Non devi confondere il seme con la cellula zigote, cioè la prima cellula che si forma dall’unione del gamete maschile e del gamete femminile. Questa cellula infatti ha citoplasma quasi esclusivamente di origine materno in quanto l’apporto di materia citoplasmatica della cellula-gamete maschile è poca roba. In vegetale infatti i mitocondri e i cloroplasti sono di origine materna.

    Infatti anche il gametofito femminile è avvolto da due tegumenti diploidi di origine materna.

    Il seme invece è qualcosa di molto più complesso rispetto alla cellula primordiale dello zigote. Esso è il risultato di una proliferazione cellulare che si origina da due zigoti in conseguenza di una doppia fecondazione che avviene: una che origina uno zigote diploide ( da cui si originerà l’embrione con, nel seme completo, abbozzate fusto, foglie e radici e l’eventuale apporto OGN concorre per 1/2) e da un albume triploide (vale a dire che due genomi sono di origine materna ed uno di origine paterna, quindi il polline OGM all’albume , che è la più grande parte del seme apporta solo 1/3 dei geni modificati)

    Devi inoltre tenere presente che nel seme la la più grande parte della massa è dato dalle sostanze nutritive accumulate come l’amido che sono solo contenute nelle cellule.

    Le quantità di materiale cromatinico che noi mangiamo, cioè le molecole di DNA che noi mangiamo sono pochissima cosa rispetto alle altre sostanze nutritive che non hanno nulla a che fare con il DNA modificato, non solo ma all’interno del DNA solo una parte infinitesimale è modificata geneticamente (OGM) tutto il resto è DNA normale. Quindi anche la proteina modificata generatasi dal gene modificato è ben poca cosa.

    Evidentemente questo non è valutato dal consumatore, anzi egli immagina di mangiare tutto di modificato e da chi dovrebbe farlo è lasciato credere ed è grandemente aumentato nelle paure generate dall’immaginazione che la propaganda ha creato.

  58. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    coesistenza = scomparsa del mais 8 file

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/12/mais-ogm-in-italia-quante-polente.html

  59. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. Quando introdussero il mais ibrido dopo la guerra c’erano molti come lei che dicevano che sarebbero sparite le varietà tradizionali. Certamente il mais ibrido convenzionale ha soppiantato il mais comune piantato prima, ma non è sparito.

    Quindi si può prevedere la stessa sorte con il mais OGM.

    Certo che se si continua a dire le cose che dice lei sul mais OGM, posso capire che tutti i soggetti di cui parlava spariscono sotto la montagna di costi. Ma la colpa di tutto questo è di coloro che parlano male a sproposito del mais OGM.

    Ora sappiamo che il mais ad uso alimentare umano è dato non dalle varietà antiche ma da nuovi ibridi con particolari caratteristiche.

    Ovviamente se fossero OGM, oggi come oggi avrebbero difficoltà a vendere. Ma perché non dire la verità e dire che la farina di mais per la polenta è stata trattata con insetticidi molto tossici.

    E perché non dire che il brunetto di montalcino ha subito come minimo 15 trattamenti con prodotti pericolosi alla salute umana?

    E perché non scrivere sull’etichetta dei prodotti biologici che il rame, ammesso nell’agricoltura biologica, è un metallo pesante molto tossico per l’uomo, tant’è che l’Unione europea voleva abbassarne la quantità usabile per ettaro, ma che la lobby dei biologici è riuscita a stoppate questa nuova legge? Perché non facciamo una bella trasmissione e parliamo della tossicità dei prodotti naturali usati in agricoltura biologica tipo le farine di carne?

    E’ chiaro che la forza mass mediatica che hanno le lobby dei verdi e degli ignoranti è molto più potente di quello che possiamo avere noi, ma insistere nel dire che non lo consumerà nessuno e continuare ad allarmare la gente, mi sembra un subdolo modo di ragionare!!!

  60. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Giorgio Lei dimentica, come sempre, una cosa molto importante……”il mais OGM nell’UE deve essere etichettato” e se io etichetto un alimento come “farina per Polenta OGM”, sono sicuro che non ne venderò un grammo.

    Non ho mai allarmato nessuno….non ho mai detto che il mais OGM fa venire il cancro…….non ho mai parlato degli studi di Seralini……….ho sempre parlato di situazioni economiche di coesistenza.

  61. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    coesistenza=scomparsa del mais bianco

    (stesse considerazioni del “mais 8 file”)

    http://agronotizie.imagelinenetwork.com/vivaismo-e-sementi/2013/03/07/mais-bianco-boom-nel-mantovano/17674

  62. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Grazie Lanice ed Alberto
    per questa approfondita analisi che aiuta tutti a rendersi meglio conto di che cosa si stia discutendo realmente al di la delle ideologie, slogan e falsità. Non escludo che, se ben spiegata ad un avvocato, questi possa rileggere le norme vigenti sotto una nuova luce: che ne pensi Giorgio?

  63. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Certo, molto interessante. E’ che gli anti OGM hanno fatto talmente tanto terrorismo che nemmeno i giudici sono più sereni. La studierò meglio e cercherò di spiegarlo all’avvocato.

  64. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    COSTITUZIONE ITALIANA

    Art. 41.

    L’iniziativa economica privata è libera.

    Non può svolgersi in contrasto con l’utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.

    La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l’attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

  65. LaniceNo Gravatar scrive:

    Carissimi, di tutto questo si era già parlato se ricordate, e confermate adesso quello che sostenevo io e che Alberto mi aveva già confermato: in realtà la parte transgenica di un mais non GM fecondato da polline GM è infinitesimale.
    Alberto, se ricordi quella memorabile discussione, sono stata io a tirar fuori la cosa che il seme non è affatto tutto generato dallo zigote ma per la stragrande parte solo dalla pianta portaseme.

    La novità è che il transgene, se c’è, non è solo nell’embrione ma anche nell’endosperma.

    E non sono sicura di aver capito cos’è esattamente l’albume, rispetto all’endosperma :D

  66. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Il problema è che la quantificazione della % di OGM presente nell’alimento sulla base della Raccomandazione 787/2004/CE suggerisce di adottare il numero di copie di genoma aploide, e non la massa, quale unità di misura per esprimere il quantitativo di analita. Pertanto per quantificare la percentuale di contaminazione dello 0,9% della componente transgenica (% OGM), nel campione devono essere quantificati i numeri di copie geniche relative al gene endogeno e al transgene; quindi viene calcolato il rapporto tra il numero di copie di transgene e il numero di copie del gene endogeno; il risultato di questo rapporto viene moltiplicato per 100, ottenendo la percentuale della componente transgenica.

  67. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    http://www.izslt.it/izslt/modules/centrireferenzax/docs/centro_ref_OGM/Eventi%20CROGM/I_workshop_OGM/CD%201%C2%B0%20workshop%20ogm/POS%20IZSLT/pos_vir_018_int_rev.0.pdf

  68. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    @Pasti post n°49

    provo a spiegare perché facciamo in modo diverso dalle sue opinioni ( non è detto che ci riesca)

    Quelle del pdf ben fatto, ma inevitabilmente accademico,son prove condotte , in un sola stagione,in determinati areali,con determinate varietà ,ma quel che può maggiormente fuorviare è che sono impostate :
    -sempre con marcatore al centro degli appezzamenti
    -prevalentemente circondato da altro mais
    Per cui si valutano i VALORI MEDI e da quelli si trae la conclusione che protegge di più la nuvola di polline sul ricevente .
    Inoltre si da per estesa e scontata la raccolta delle file esterne ,quando invece nella realtà si verifica solo eccezionalmente,quando qualcosa non ha funzionato, nelle pratiche di prevenzione della commistione al 5%.

    Nella realtà poco importa se creando la nuvola di polline dalla parte del marcatore , piuttosto che dalla parte del ricevente MEDIAMENTE si ha qualche punto percentuale in meno di commistione.

    Si sa che la maggior parte del polline, cade nelle immediate vicinanze del pennacchio e si sa anche che questo succede più frequentemente soprattutto, se immediatamente intorno vi è subito una barriera.. ad esempio altro mais.
    Se dopo il marcatore non c’è alcuna barriera, ma bensì il vuoto , è maggiore la quantità di polline che non cade subito e si allontana.

    Per cui nella pratica di differenziazione quello che facciamo è
    chiedere la barriera ai vicini ( lato del marcatore), nella direzione dei venti dominanti nelle ore di maggior dispersione del polline
    ( mediamente in condizioni climatiche normali contano quelli che spirano dalle 9 alle 11 al mattino, da queste parti sono prevalentemente provenienti da est sud est , anche se alle volte il meteo fa brutti scherzi con venti che diramano il polline dove gli pare a loro.

    Se eventualmente,qualcosa nella prevenzione di commistione è andato storto e a volte capita ,
    lo si rileva in modo veloce ed economico ,molto prima della trebbiatura,per cui
    ci si organizza in modo da limitare al minimo ,la necessità di dover fare ulteriori separazioni e trasporti in un periodo in cui il tempo è poco e i mezzi aziendali son già impegnati (ancor di più ultimamente per via della contemporanea raccolta anche del tutolo del mais,che si sta espandendo.)

    Il centro di raccolta in modo altrettanto veloce ed economico, ricontrolla prima di immagazzinare e cosi non si fanno danni
    Dopo quanto tempo dal prelievo e quanto costa rilevare una commistione con ogm allo 0,9% dove le probabilità che qualcosa sia andato storto sono moltiplicate esponenzialmente rispetto a una soglia 5%?

    Se la barriera la fa chi semina mon 810 nel predisporre le zone rifugio ,non ha nessuna separazione e costi aggiuntivi da fare in raccolta e lascia agli altri la possibilità di continuare o valutare l’opportunità di fare differenziato.

    Ritengo aleatorio oltre per i motivi pratici già citati, anche contare sul fatto che venga messa in atto e funzioni la differenziazione della fioritura tra vicini ( di solito i disaccordi maggiori sono proprio tra vicini ) di cui sovente almeno uno delega le operazioni di semina a un terzista che arriva da chissà dove e non si sa quando, che di scuse x non fare quel che gli fa perdere tempo, ne trova sempre a iosa.

    un es: trebbiano o trinciano, senza far capezzagne sul loro campo ma per comodità fanno le manovre su quello altrui . Oltre che calpestarlo. lo sporcano di semi volontari ,infestanti etc..con infiniti malcontenti che molto spesso sfociano in discussioni e liti tra vicini.
    Questo sta succedendo sempre più spesso per via degli impianti a biogas e delle acquisizioni di terreni di sempre più soggetti non agricoltori( industriali ,avvocati,società etc )che si rivolgono al terzista dell’ultimo momento..

  69. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    @Fidenato post 48

    non se la prenda..ma secondo la sua logica
    - i maiscoltori che seminano mais sovente in monosucessione ,per non parlare di quelli in monocoltura dovrebbero compensare chi le interrompe e anche chi non semina mais ,dato che contribuiscono a ridurre la pressione di diabrotica , piralide , infestanti resistenti ai principi attivi del mais.?
    -Chi interrompe la monosucessione di mais dovrebbe richedere i danni sulle file esterne causati dalla diabrotica che proviene dai campi dei vicini con il mais in monosucessione se non trattano?
    E pure se trattano perché contribuiscono ad aumentare la pressione e diffusione di ragnetto rosso?.

    e il mondo non va proprio cosi

    fidenato post 59

    Ma perché non dire la verità e dire che la farina di mais per la polenta è stata trattata con insetticidi molto tossici.

    La prassi di trattare preventivamente con gli insetticidi il mais ad uso alimentare, è una prassi che viene utilizzata da alcune cooperative e centri di raccolta , in contratti la cui adesione prevede l’obbligo di fare il trattamento insetticida .

    Il mais viene comunque analizzato ( residui e tossine)in post raccolta, le partite eventualmente sopra soglie separate e vendute a utilizzo non alimentare
    ,ma viene liquidato lo stesso premio di differenziazione medio uguale per tutti gli aderenti al contratto, anche per chi ha consegnato merce che è stata destinata a utilizzo non alimentare ..

    é una forma diciamo di solidarietà che rende obbligatorio il trattamento per tutti gli aderenti a quel tipo contratto

    La stessa cosa succede pe il frumento panificabile ..se vuoi partecipare a quel tipo di contratto “solidale “devi obbligatoriamente trattare.

    Per quanto riguarda invece gli ibridi da polenta si utilizzano due classi di precocità

    - ibridi vitrei a ciclo precoce
    -ibridi semivitrei di ciclo medio lungo a semina anticipata

    sono varietà già di per se piu resistenti alla piralide ,che in ambienti di coltivazione a maiscoltura meno intensiva , per via di rotazioni e fioriture anticipate sono meno soggetti agli attacchi di piralide.

    Le analisi post raccolta raramente evidenziano livelli di tossine,che determinino un declassamento dall’alimentare, in ogni caso comporta una destinazione becchime più remunerativa del mais comune,per cui è meno sentita l’esigenza di aderire a un contratto di tipo solidale che prevede il trattamento insetticida obbligatorio,

    anche se i risultati delle analisi e le condizioni di mercato, determinano interamente il prezzo disposto a pagare l’utilizzatore e non il solo premio di differenzazione come nel caso del mais trattato .

  70. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Coesistenza economica impossibile

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/01/con-la-coesistenza-gli-ogm-scacceranno.html

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Nella categoria: News, OGM & Agricoltura italiana, OGM & Coesistenza

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