Il Prof. Bruno Mezzetti scrive a Marcello Buiatti

05 Giu 2015
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erich-von-stroheim-con-william-holden-e-gloria-swanson-in-una-scena-del-film-viale-del-tramonto-167626 Il genere di lettera che chiunque insegni qualcosa spera di non ricevere mai.

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59 commenti al post: “Il Prof. Bruno Mezzetti scrive a Marcello Buiatti”

  1. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Tutta la ricerca è un lavoro certosino, in fatto di miglioramento vegetale poi lo è ancora di più e purtroppo con risultati ancora molto legati al caso, Solo le nuove branche di studio della biologia molecolare associate obbligatoriamente alla tecniche biotecnologiche aiuterebbero a diminuire l’influenza del caso. Pertanto in tale situazione oggettiva il ricercatore o è appagato intellettualmente dalle piccole conoscenze che man mano acquisisce, mai definitive tra l’altro, oppure, se cerca la notorietà o il riconoscimento pubblico, allora deve dimenticarsi dell’etica e sposare le correnti di moda. Ho una ulteriore conferma che Buiatti, stufo di aspettare e sopraffatto da smisurato orgoglio, ha scelto questa strada.

  2. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    E così abbiamo scoperto che Buiatti, Sorlini, ecc. hanno fatto il “Salto della quaglia” ………………… Mezzetti, ma lei crede proprio che il nostro Paese possa competere sul mercato mondiale con gli OGM?

  3. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Lettera da pubblicare a pagamento sui maggiori quotidiani nazionali…
    Propongo una sottoscrizione pubblica per finanziare l’operazione.

  4. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    A proposito poi delle multinazionali descritte come rulli compressori, ma in realtà anche loro sono soggette alle conseguenze di scelte strategiche non conformi, anzi oserei dire che loro lo sono molto di più, rispetto ad una azienda sementiera rimasta famigliare, in quanto, queste, non avendo un consiglio di amministrazione e una assemblea di azionisti che conosce solo la matita rosso-blu, possono decidere di procrastinare l’eliminazione della branca della ricerca che non da risultati per un certo tempo. La mia esperienza mi dice che qualche volta questa attesa rappresenta la chiave di volta di un successo, perchè proprio in quel lasso di tempo si rivelano risultati molto interessanti.

    Le multinazionali che si sono impossessate delle branche sementiere, inoltre, non si rendevano conto in quale campo avrebbero dovuto anticipare ingenti capitali ed inoltre non avevano la necessaria elasticità operativa per tenere sotto controllo quali progressi faceva la ricerca genetica. Il ricercatore che lavora in queste strutture è portato a sottacere i suoi errori (tiene famiglia! Ed eccome se se ne fanno di errori) e far balenare risultati potenziali eclatanti, in altri termini a rimandare il redde rationem.

    Il mio vecchio principale che ha fatto di tutto per tenere famigliare la sua ditta sementiera e non ha voluto farsi acquistare (benchè avesse potuto sistemare altrimenti, anzi arricchire, le due sue generazioni successive se avesse venduto), mi parlava in questi casi del “complesso del dinosauro” che caratterizza le multinazionali che si stavano creando in ambito sementiero, vale a dire che tra coda e testa di questi animali vi era una tale distanza che se un piccolo topolino avesse cominciato a mangiargli la coda, questi bestioni si sarebbero accorti del topolino solo quando la coda era letteralmente sparita.

    Perchè di questo preambolo? Il perchè è presto detto: la Syngenta evidentemente non è contenta delle sue performances societarie in ambito sementiero ed infatti è notizia di oggi che ha rifiutato un takeover da parte di Monsanto e che ora Basf pensa di esercitare un’offerta di acquisto.

    Quale lezione trarre? Che il miglioramento vegetale non è una zecca che fabbrica soldi, è solo un campo in cui occorre risparmiare i soldi che si guadagnano nei momenti buoni (ottenimento di sementi performanti) per far fronte ai momenti difficili (quando i risultati tardano a venire). Solo che questo non è un ragionamento da multinazionale ma da buon padre di famiglia.
    Non solo, ma la creazione varietale non è per nulla direttamente proporzionale alle anticipazioni finanziarie, anzi…

    Syngenta poi ha una storia complicatissima dietro di lei, fatta di fusioni, scorpori e così di seguito:

    http://www3.syngenta.com/country/it/it/chi_siamo/Pagine/la_nostra_storia.aspx

    Tutto ciò non ha certo giovato ad una strategia continuativa. Io ne ho seguito l’evoluzione di un settore particolare quella della selezione della Barbabietola da zucchero. La Hilleshog, una società svedese che aveva avuto la fortuna di ricevere dagli USA negli anni 1960 i primi poliploidi resistenti alla prefioritura che le avevano permesso di godere di un vantaggio di più di un decennio rispetto a tutti gli altri selezionatori delle chenopodiacea, era al top della redditività. il vantaggio si trasferì all’adozione del monogerme genetico e ciò permise alla società di divenire leader in Europa e USA in fatto di sementi di bietola da zucchero (una specie, la bietola, ed un seme quindi, ad altissimo valore aggiunto). E’ in questo frangente che questa ditta è entrata nell’orbita Syngenta, solo che dopo aver sfruttato il volano del vantaggio iniziale di predominanza sul mercato, la ricerca ha cominciato man mano a declinare ed ora è superata da KWS e proprio dalla mia ditta (la Florimond Desprez) che è rimasta famigliare, come anche la KWS entro certi limiti.

    Essa inoltre non ha saputo emulare la Monsanto nelle biotecnologie e credo che sia da qui che si è verificata la possibilità di poterla acquistare (sicuramente ci sarà uno scorporo di attività).

    Eppure tutto il mondo sviluppato ha fatto i ponti d’oro a queste multinazionali, vuoi inventando controlli costosissimi e non sempre utili, vuoi annichilendo la ricerca pubblica in questo campo. Anche chi ha pensato di fermare il progresso con le proibizioni per farla in barba alla Monsanto e Company, come noi italiani, ma direi tutta l’UE, non sa che le ha favorite due volte: 1° perchè ci rifilano varietà di seme non OGM sempre meno performanti, 2° perchè aumentiamo il gap tra noi e loro al punto da ritrovarci letteralmente colonizzati in un futuro non molto lontano.

    Quindi quanto sono vere le considerazioni del Prof Mezzetti quando dice che dare del venduto alla ricerca pubblica è parlare a vanvera e che solo i tanti piccoli contributi che potevano e potrebbero dare i Mezzetti, i Rugini e tanti altri, “castrati” nella loro volontà di ricerca, possono limitare i sentimenti di onnipotenza di organizzazioni, sotto certi aspetti acefale nelle scelte, far riflettere su eventuali deviazioni pericolose e fare ricerca in campi dove nessuna multinazionale si cimenterà mai perchè il mercato è scarsamente solvibile oppure incapace di ripagare ingenti ricarichi, qual’è appunto il mondo che ha fame.

    Però siamo capaci di inventare una EXPO basata su personaggi fasulli e su soluzioni solo demagogiche. Sig. Ministro non è l’agricoltura famigliare che darà da mangiare al mondo, ma una agricoltura che comunque, e indipendentemente dalla gestione, produca sempre più derrate nella medesima unità di superficie. Certo a scienze politiche queste cose non gliele hanno insegnate Sig. Ministro, ma avrebbe dovuto impararle quando frequentava l’Istituto Tecnico Agrario, oppure anche qui è diventata di moda la non-agricoltura?

  5. roberto defezNo Gravatar scrive:

    In relazione alla lettera del Prof. Mezzetti si riporta la trascrizione integrale - non ufficiale - dell’intervento del Prof. Buiatti in commissione Sanità del Senato dello scorso 20 maggio 2015 (riascoltabile, indcizzata per oratore, a questo link http://www.radioradicale.it/scheda/442753/commissione-igiene-e-sanita-del-senato#i=3416304). Questo il link alle slides cui il prof. Buiatti fa riferimento nel corso dell’intervento: http://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg17/attachments/documento_evento_procedura_commissione/files/000/002/747/BUIATTI2.pdf questa la relazione depositata agli atti della Commissione: http://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg17/attachments/documento_evento_procedura_commissione/files/000/002/746/BUIATTI.pdf

    MARCELLO BUIATTI io non odio gli OGM, cioè non è un fatto emotivo questo fatto sugli OGM né sono uno di quelli che pensano che se uno mangia un OGM cade immediatamente stecchito e muore. Io conosco bene gli OGM nel senso che io e il professor Paolo Costantino a Roma siamo stati i primi in questo Paese che hanno modificato geneticamente delle cellule vegetali e delle piante. Questo succedeva molto, molto tempo fa. Adesso abbiamo un’opinione divergente ma io ho continuato a lavorare, cioè il mio laboratorio ha continuato a lavorare, da allora su piante geneticamente modificate per vedere che cosa succedeva se si modifica un gene, cioè si introduce un nuovo gene oppure si modifica il gene presistente o comunque si introduce del DNA esterno dentro una pianta adulta.
    L’ ultimo lavoro che ho fatto da questo punto di vista e che è molto interessante, noi abbiamo messo un gene di animale, i recettori del gruppo corticoide che è molto importante negli animali, pensando che non avrebbe avuto nessun effetto sulla pianta perché essendo il sistema tiroideo diverso nella pianta che negli animali io pensavo che potevo fare qualche cosa.. avevo un’idea davanti: che avrei potuto modificare la pianta per altre ragioni, senza che ci fossero degli affetti inattesi. Questo è il punto fondamentale dell’ingegneria genetica delle piante, ma anche dell’ingegneria genetica di tutti gli esseri viventi. Quello che è successo è stato esattamente l’opposto, cioè la pianta è completamente cambiata il suo sistema ormonale è totalmente cambiato, il suo sistema ormonale ha utilizzato il recettore dicorticotico che è un recettore degli ormoni, degli steroidi, per fare tutt’altre cose. Quella pianta non c’ha i baffi e non è che cammina la sera e fa il topo, però è completamente diversa. È un esempio abbastanza chiaro, ma ce ne sono tantissimi, della difficoltà di dirigere un’operazione di ingegneria genetica, cioè fare quello che si vuole fare mettendo un gene alieno in una pianta oppure in un animale.

    Questo è abbastanza noto nel caso degli animali, perché molti anni fa, nell’81/’82, fu fatto un topolino geneticamente modificato per il somatotropo, per la crescita, il topolino diventa un topolone e tutti nel mondo furono contenti perché “ora si fa la vaccona, ora si fa quell’altro…” eccetera. Non ha funzionato: quel topolino è morto dopo pochissimi giorni, è stato molto male nella sua amara vita, eccetera eccetera. Quindi quell’esperimento è fallito tant’è vero che non ci sono, che io sappia, animali geneticamente modificati in commercio. E’ da molti anni che vogliono introdurre un salmone, ma per ora non ha funzionato, insomma il salmone non è contento di avere l’ormone somatotropo e diventare un salmone, invece che vuole un…

    Questo lo sto dicendo perché il problema dell’ingegneria genetica negli organismi superiori, piante ed animali, è che un essere vivente è un sistema complesso. Un sistema complesso vuol dire che è fatto di componenti che interagiscono fra di loro in modo intrinsecamente imprevedibile. Se io levo un pezzo da questa macchinetta qua, il resto della macchina resta identico a com’era prima, il pezzetto lo stesso, sono staccati. Se mi levo questo dito, il dito muore io cambio, cioè noi due cambiamo perché siamo connessi. Questo succede in tutti gli esseri viventi. Allora, se noi si inserisce un pezzo di Dna dentro, noi inseriamo un pezzo di Dna dentro, non è possibile … un solo pezzetto di Dna, non è così che si può fare per cui noi inondiamo la pianta di Dna, di pezzi di frammenti di Dna, i quali si vanno inserire dove gli pare a loro. Non a caso ci sono delle regole che adesso verrò a dirvi… Lì dove vanno spaccano e si inseriscono lì dentro, per cui ci sono problemi. Sono i cosiddetti effetti “unattended effects”, si dice in gergo diciamo, effetti inattesi. Gli effetti inattesi generalmente sono negativi non sono positivi. Ecco perchè, in realtà, l’ingegneria genetica nelle piante e negli animali, nel caso degli animali è completamente nuova, non è venuto fuori nulla, e nel caso delle piante non sono molto contente nemmeno loro se gli metti questa cosa…allora, per come si può vedere qua (mostra presentazione in PP), dal titolo: “OGM, macchine viventi”, punto interrogativo, si dice appunto quello che ho detto adesso, cioè che in realtà gli esseri viventi non sono macchine viventi, anche se nell’ideologia, diciamo, dell’ingegneria genetica c’era questo. Io c’ero dentro perché sono appunto il primo, insieme a Paolo Costantino, che in Italia ha fatto qualcosa del genere. E sono andato avanti, naturalmente…questo l’ho già detto.

    Ecco, nel caso degli esseri viventi tutti i componenti sono connessi, per cui se io cambio un componente anche gli altri cambiano, non necessariamente affatto nel senso che io volevo fare quando ce li ho infilati dentro. Qua c’è una rete (mostra slide). Questa cosa qua, l’idea dell’ingegneria genetica nelle piante è venuta fuori dopo il fallimento tardivo di una l’operazione gigantesca della FAO che è stata chiamata Rivoluzione verde. La Rivoluzione verde non usava ingegneria genetica, allora non c’era l’ingegneria genetica, ma allora la FAO ha speso un sacco di soldi, anche bene, per fare del nuove varietà per ridurre la fame nel mondo. E ci riuscì per un bel pezzo di tempo, perché nel 1970, quando è cominciata la Rivoluzione verde, c’erano 918 milioni di essere umani che avevano fame, nel 1995 erano scesi a 780. Per cui ci sono state molte varietà che andavano bene, dopodiché però ci sono stati dei problemi che adesso non ho il tempo di dire, per cui le diverse varietà andavano bene ma andavano bene in quell’ambiente lì dove sono state fatte. Se si mettono in un altro ambiente una varietà di piante, oppure una razza animale, in un ambiente diverso che non è capace, che non conosce, che non è adatto, alla sua vita quella varietà poi non ce la fa. Per cui, poi, dopo si sono dovuti utilizzare chimica, fisica eccetera… Per cui, poi, è tornata la fame e ora nel mondo c’è un miliardo e 200 milioni di persone che sono affamate.

    Ecco, l’idea di ingegneria genetica era di migliorare quello che era stata fatto con la selezione, cioè invece di selezionare si piglia un particolare gene da solo, pensando che non avrà contatti con altri geni, non succederà nulla. Questa era l’idea e si pensava di fare…e io allora cominciai, insieme a Paolo Costantino, e anche altri nel mondo, cominciai a provare a fare questa questione qua. E non ci andò tanto bene. Non era mai quello che noi avevamo pensato che sarebbe stato, se andavamo a fare un’analisi un pochino migliore del metabolismo, delle caratteristiche che ci aveva la pianta poi dopo, della vita della pianta come stava, eccetera…

    Questi qui sono dati 2014 (slide n.7), ora in commercio ampiamente, molto coltivati, sono soltanto quattro piante geneticamente modificate, geneticamente modificate nel 1981 e nel 1982. Dal 1982 a ora non è venuta fuori nessun’altra pianta geneticamente modificate che si è espansa per davvero. Ci sono delle patate geneticamente modificate che occupano un centinaia di ettari, per dire, e che non stanno crescendo e non ho tempo di dire degli altri. Comunque, tutti gli altri che sono stati provati hanno avuto sempre qualche problema per cui non sono entrati sul mercato per davvero. Quindi dal 1981-82 fino ad oggi soltanto quattro piante geneticamente modificate per davvero con alta produttività e che funzionano molto bene da questo punto di vista, che sono soia, mais, cotone e colza. Di gran lunga la soia è la più importante come estensione, questo lo potete anche vedere forse anche da qua, questa è la soia, questo è l’andamento del mais, questo l’andamento del cotone e per la colza ben poco è venuto fuori. Quindi andando avanti sono state seminate sempre di più soia geneticamente utile, geneticamente modificata, e occupano un’enormità di terreni in questo momento. Ma soltanto queste quattro piante sono modificate per questi due soli caratteri, non ne sono venute fuori più, nonostante tentativi durante un certo periodo di tempo, ora non ci sono neanche più tanti tentativi perché le imprese che hanno fatto queste piantine geneticamente modificate, gli bastano queste, lo vedremo, perché hanno trovato un sistema economico che gli ha permesso di diventare potentissime sul piano economico, pur non essendo particolarmente utili per la gente, come cibo. Per cui, chi adesso dice che queste quattro piante sono quelle che risolveranno la fame nel mondo, io credo che dovrebbe studiare un pochino di più perché il cotone non si mangia, la soia si mangia ma non è quella che leva la fame, perché per levare la fame ci vuole… la soia si può mangiare (poco chiaro), diversa gente lo fa, poi vi dirò che c’è un problemino anche lì, il mais probabilmente è l’unico che ha un senso nei Paesi che mangiano mais, in Messico fondamentalmente, in Italia molto poco, soltanto per la polenta. Io sono friulano da parte di padre, perciò so che il mais si usa, però non è quello che ci leva la fame. Per il resto cotone poco, il colza anche abbastanza poco. Ecco, poi sono stati fatti dei tentativi di mettere i due tipi di carattere insieme nelle stesse piante, questi sono riusciti ma non è che si è cambiato molto la cosa: ci sono piante che sono sia tolleranti ai diserbanti sia tolleranti agli insetti, sono le ultime cose venute fuori che però sono sempre gli stessi due geni, niente altro, non sono accattivanti in nulla. Quindi solo due caratteri sono stati modificati con successo produttivo in solo quattro specie, queste piante sono state immesse in commercio nel 1996 e poi ci sono espanse su temi su un’enormità di terreno, adesso vedremo perché è successo questo, se è un fatto positivo oppure no. Ci sono dei problemi perché per esempio per le piante che sono geneticamente…, il caso della soia, sono piante resistenti ai diserbanti. Perché è stato utile farle diventare resistenti ai diserbanti? Perché per il diserbo, che deve essere fatto comunque, io sono agronomo di laurea fra l’altro, per inciso, nonostante poi abbia fatto biologia e biologia molecolare…Allora, perché le hanno fatte resistenti al diserbante? Perché non hanno bisogno di manodopera e certe imprese ci guadagnano non perché si mangia meglio, soltanto perché non spendono per manodopera in quanto posso buttare il diserbante con gli aerei. Lo buttano su tutta l’estensione delle grandissime fazendas si sono in America Latina, lo vedremo. La soia che è coltivata lì non muore perché è resistente a quel diserbante lì è questa roba naturalmente non è che faccia molto bene perché se la pigliano anche contadini, se la mangiano anche loro senza volere e il diserbante, lo dico subito, è in realtà l’unico, vero problema per la salute che viene dagli OGM che io sappia, perché nel diserbante c’è il glifosato, che l’OMS, l’Organizzazione mondiale della sanità, ha detto, credo quindici giorni fa, che effettivamente è cancerogeno, approvato dopo una lunga discussione dentro l’OMS, ma insieme a questo ci sono delle altre sostanze che aiutano al diserbante di entrare dentro le cellule delle piante. Come aiutano queste? Spaccando la membrana, ogni cellula c’ha una membrana, attraversata da recettori. Questo elimina i recettori, in modo che il diserbante entra. Il che significa, però, che questa cosa è per forza cancerogena perché qualsiasi cellula nostra che rientri a fare il gene perde il recettore, non si accorge più delle altre cellule che sono intorno, una cellula isolata che non si accorge di quelle che stanno intorno si divide immediatamente, rapidissimamente perché si sente un nuovo organismo. Questo è il cancro. Il cancro funziona proprio così, cioè una particolare cellula perde la conoscenza delle altre cellule intorno in un tessuto, e così viene fuori un tumore. Il diserbante, lui che fa male, e questa cosa qui…il diserbante è il glifosato, il glifosato che adesso l’OMS ha detto ufficialmente che è cancerogeno, quell’altro non lo ho detto l’OMS ma è ovvio che sia così perché si levano i recettori e poi questa cellula poi diventa, o può diventare un tumore, non ho detto che adesso uno guarda e gli viene un tumore e cose del genere, però può tranquillamente diventare un tumore Un altro problema molto importante è il nuovo sistema…un sistema economico, cioè il sistema brevettuale. Il sistema brevettuale delle piante, fino al 1998, lo so perché c’era stato dentro in questa discussione anche a livello europeo, io stesso medesimo: prima per avere brevetti…cioè se io ero un selezionatore facevo nuova varietà, chiaramente chi prendeva semi mi doveva pagare perché avevo lavorato per fare questa varietà, una tantum, cioè io pigliavo questi semi, facevo il mio campo, l’anno dopo pigliavo i semi dal mio campo e via così. Con gli OGM è entrato dentro negli esseri viventi, con il concetto di sostanziale equivalen… il concetto scritto proprio così… di sostanziale equivalenza, sostanziale equivalenza fra vivente e non vivente, si è detto che le piante potevano essere brevettate con il brevetto industriale. Industriale vuol dire che se io compro dei semi che sono geneticamente modificati li riproduco e faccio altri semi, li pago e anzi basta che io nel mio campo c’abbiamo una sola pianta geneticamente modificata, se se ne accorge l’impresa che ha il brevetto per quella pianta lì, tutto l’impianto tutto il campo paga. Queste sono cose che non si dicono mai, non ho capito perché, ma è probabilmente il fatto più pesante per quanto riguarda l’agricoltura. Questo significa che l’agricoltura non ce l’ha perché deve pagare tutti gli anni per questo brevetto le royalties per quelli che hanno giustamente per l’età …ci mancherebbe altro. Questo è un dato del Dipartimento per l’agricoltura degli Stati Uniti che ha fatto questo studio che ci dice che la produzione del mais è andata aumentando linearmente perché c’è selezione. Fin da sempre gli essere umani, da quando si sono fermati, hanno cominciato a selezionare le piante che producevano meglio, che funzionavano bene, per cui è andata avanti fino al 1996 anno in cui si sono inseriti le piante OGM di mais. Non è successo nulla, cioè non è vero che si è accelerato il miglioramento della produzione del mais. Quindi usare una pianta geneticamente modificata o non, non ha avuto nessun effetto sulla produzione. Questa è una cosa che dico, mi piacerebbe fosse messa a verbale da qualcheduno nel mondo, nel mondo…in Italia la gente sapesse che il mais non sta…, il mais geneticamente modificato migliora perché viene selezionata con i sistemi normali se… di incrocio e selezione se non si fa questo non migliora… questo (mostra slide) non l’ho disegnato io, questo qui l’ha fatto uno studio fatto dal Dipartimento agricoltura dei Stati Uniti che e quello che ha appoggiato giustamente il mais geneticamente modificato, di più, questo lo devo dire, il che significa che in questo momento queste quattro piante famosissime non sono, come tanta gente purtroppo dice, il modo per levare la fame nel mondo perché tre non levano la fame, la quarta anche sì ma non è geneticamente… il fatto che sia geneticamente modificata…perché ci sono ancora i contadini che continua a usare i metodi tradizionali e dei metodi molto migliori o molecolari ma che non modificano il Dna, semplicemente marcano il Dna. Detto ciò , anch’io c’ho lavorato molto, sono metodi molto semplici, che costano poco e che funzionano per davvero per migliorare le migliorare le varietà. Ultimamente si stanno brevettando delle nuove varietà non geneticamente modificate, mentre non se ne brevettano praticamente più geneticamente modificate. Quindi questo punto di vista qui è fallito.

    Questo è semplicemente un esempio di che cosa succede quando io metto un pezzo di Dna in una pianta: questa e avena, questo qua è il pezzo che ci ho messo dentro, io guardo l’avena geneticamente modificata e ci sono tutti questi pezzi fatti tutti diversi adesso, perché si è spezzettata e riorganizzata, eccetera… non possiamo prevedere che cosa succede, che cos’è successo all’avena e cosa succede a noi che la mangiamo. Sono i famosi effetti inattesi, “unintended effects”, io ci ho lavorato molto.

    1h. 20′ 00″ - Su un paio di mais di Monsanto ho scoperto che non era come nel brevetto, gli è toccato cambiare il brevetto a Monsanto, per cui io non posso andare in India perché mi levano il visto. Sì, purtroppo non sono contento di questa cosa …è la lotta del mondo che fa queste cose.
    Queste è il glifosato, diserbante leva anche le erbe che dovrebbe levare. I prezzi del mais geneticamente modificato sono andate aumentando, la produzione non è andata particolarmente aumentando per cui a questo punto tutta questa questione è essenzialmente una questione economica con un unico vero pericolo per la salute che sta, però, nel diserbante, essenzialmente. Sulle piante geneticamente modificate, senza che siano state prese e irrorate con il diserbante, beh c’è qualche preoccupazione quando si mette dentro un altro genere che non sappiamo bene che cosa fa. E’ più preoccupazione che non alto. Ecco perché dicevo all’inizio che io non è che pensi che adesso guardo una pianta geneticamente modificata e muoio immediatamente perché c’è quel…c’è questa cosa eccetera. Credo che questa cosa qua dovrebbe essere chiarita anche da un altro punto di vista, perché c’è qualcuno qua che dice che noi non abbiamo piante geneticamente modificate per legge, fino a ora, ma in realtà noi abbiamo piante geneticamente modificate perché le nostre mucche mangiano soia geneticamente modificata. Questo è veramente ridicolo perché io la soia geneticamente modificata, dopo che è stata irrorata da quella roba lì, non la voglio mangiare perché so che è cancerogena. Ma le mucche semmai potranno soffrire perché mangiano le piante geneticamente modificate ma senz’altro non chi mangia la carne di mucca perché la mucca le distrugge, le mangia, sia il glifosato che quegli altri adiuvanti lì vengo distrutti nella pancia della mucca. Per cui se noi mangiamo una mucca che ha mangiato piante geneticamente modificate non è successo niente per noi, può darsi che alla mucca gli vengan dei problemi. Ma per noi no. Questo perché molte persone scrivono sui nostri giornali quello che gli pare un po’ a loro: hanno scritto che noi, in realtà, facciamo finta di non avere piante geneticamente modificate e invece sì. No, perché le piante geneticamente modificate di cui si parla sono quelle che sono piantate geneticamente modificate e che io mangio direttamente e allora lì ci sono dei problemi che derivano essenzialmente dal round up, dal glifosato e dalle cose che ho detto.

    Tutta questa cosa è, invece, diventata economia finanziaria essenzialmente, anzi devo dire che le piante geneticamente modificate sono stati il primo caso antesignano di quello che è successo all’agricoltura, all’economia mondiale. Voi sapete che adesso l’economia mondiale, questo lo dicono gli economisti con cui sto lavorando, dall’ottanta al novanta per cento della nostra economia adesso…è finta cioè non è fatta per la legge, non avviene per la legge della domanda e dell’offerta ma per il gioco finanziario in borsa. Le piante geneticamente modificate solo il primo esempio di questo perché sono venute molto prima, sono venute negli anni ottanta, addirittura sono state antesignane. Le grandi multinazionali che le fanno e che le coprono vivono di royalties, non della vendita, della vendita del prodotto a loro non gliene frega niente, gli interessano le royalties nel campo cioè i soldi dalla brevettazione. Queste multinazionali si sono riunite, fra l’altro ieri si è saputo che erano tre quelle più grandi: Monsanto, Syngenta e DuPont, ora però Monsanto si è mangiato Syngenta. Per cui, a questo punto, tutte le piante geneticamente modificate ma non soltanto tutti semi controllati, sono in mano a Monsanto e pochissime a DuPont.

    Un’ovvia conseguenza di quello che io ho detto finora e che si amplia si amplia sempre enormemente il terreno coltivato da queste piante perché ne vengono più royalties. In America latina, Argentina, Brasile, Paraguay hanno fatto cacciare i contadini che sono finiti nelle favelas, hanno perso i loro linguaggi…I contadini avevano delle aziende come le nostre, sono sui cinque o sei ettari, le fazendas dove si coltiva la soia geneticamente modificata sono cento mila - centoventi mila ettari l’una perché tanto passa l’aereo che fa lui quello che deve fare. I contadini sono finiti nelle favelas hanno perso i linguaggi e hanno perso i semi perché questi contadini, come i nostri, l’agricoltura di questi Paesi è identica alla nostra, cinque/sei ettari circa e con tradizioni secolari tutte diverse, da Paese a Paese, lo sappiamo benissimo che sta in questo la ricchezza di questo Paese. È questa, è la capacità di varietà dei cibi e delle piante eccetera che abbiamo ereditato da millenni. Ogni singolo Paese mangia…per esempio in Toscana abbiamo la pappa al pomodoro, a Firenze abbiamo un’altra zuppa… abbiamo una grandissima varietà, arrivano gli stranieri perché gli piace la varietà. Lì non c’è più questa cosa qua, sicuramente c’è stata, infatti si può vedere che, dopo fatto questo, è calata la quantità di grano, è calata la quantità di mais perché era tutta soia, è calato il girasole, calato il cotone, altre cose sono calate, sono calate quelle che venivano utilizzate dalle popolazioni locali. Abbiamo perso semi, abbiamo perso diversità in un momento che oltre l’ottanta per cento della diversità naturale delle piante coltivate è scomparsa. Il che significa che siamo in una situazione molto difficile perché c’è il cambiamento climatico abbiamo bisogno di nuove varietà per il cambiamento climatico.

    Ultimissima cosa, il fatto della il fatto dell’irrorazione eccetera eccetera…viene fatta soltanto con due, tre piloti quanti sono…il che significa che il lavoro non c’è più. È ovvio, perché non c’è bisogno di lavoratori che diserbano, bastano tre piloti che irrorano con il round up, con questo affare qua che tra l’altro è anche pericoloso per chi passa sotto. Perché irrorano tutto mica soltanto le piante.

    Mi sembra di aver finito. Io, allora, ripeto non odio gli OGM né odio quelli che fanno OGM perché li ho fatti anch’io, poi ho capito che non funzionano, che non siamo ancora stati capaci di inventare dei metodi per cui io posso mirare a quello che faccio. Ultima cosa, l’OMS ha chiesto al nostro laboratorio di vedere che effetto c’ha l’inserimento di un gene che fa diventare più forti i muscoli, c’è un gene che fa diventare più forti i muscoli che però può essere pericoloso. L’OMS ha chiesto al mio laboratorio di vedere nei topi… non l’ho fatto io, perché i topi non li voglio toccare, mi stan simpatici, ma l’ha fatto un’altra collega che, invece lei lo fa, e abbiamo scoperto che il Dna non era soltanto nel muscolo ma c’era persino nella pipì, quel gene lì. Poi va a finire nelle cellule dove gli pare a lui. Non completamente a caso ma quasi. Ecco perché nessun animale geneticamente modificato è in commercio, perché… la pianta ce la fa, gli animali muoiono. Allora tutto questo affare qua è una grossa finzione economica, secondo me. Ecco perché non voglio che in Italia, io personalmente non voglio, che entrino gli OGM, non perché ho paura, ma perché voglio la mia agricoltura, voglio le mie tradizioni italiane, voglio che ogni singolo Paese possa fare la sua vita sapendo come siamo noi italiani grazie a Dio pieni di bellissime cose. Ho finito.

  6. franco nulliNo Gravatar scrive:

    E se ci fossimo tenuti un pochino di seria ricerca in casa?
    Le menti non ci sono mai mancate. E’ mancato lo Stato (che ormai non esiste più).
    Triste considerazione…
    Io comunque continuo ad essere ottimista! Arriveranno presto o tardi tempi migliori.

  7. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco, credo che nessuno sia “contro la ricerca”. Al limite qualcuno può essere contro una ricerca che può costituire un pericolo per l’integrità di un patrimonio genetico che da sempre abbiamo tutelato ……… nella fattispecie, la sperimentazione di piante OGM che hanno parentali selvatiche sul nostro territorio (non è il caso del mais) …….. credo tu sia d’accordo che non possiamo limitarci alla rete metallica per isolare il campo sperimentale.

  8. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Mezzetti, ma lei crede proprio che il nostro Paese possa competere sul mercato mondiale con gli OGM?

  9. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Prof. MEZZETTI, crede veramente che potremmo competere con il Giappone nell’ambito dell’elettronica? O con gli americani nell’ambito dell’informatica? O con la NASA per l’aereospazio?

    Facciamo così, abbandoniamo tutti i settori in cui abbiamo competitor così non rischiamo di fare brutta figura…poi regaliamo le telecomunicazioni, il settore dell’energia a paesi esteri così poi rimane solo la difesa e siamo a posto.

  10. B.MezzettiNo Gravatar scrive:

    Non mi interessa più di tanto sapere se siamo ancora in grado di competere con Giappone o altri, mi basterebbe poter portare in campo quanto rimasto di quello fatto finora per verificare se può servire a risolvere alcune delle piaghe dell’agricoltura del nostro paese (es. Sharka Drupacee, PSA-Kiwi, virus Pomodoro, … e tante altre) e avviare almeno un nuovo progetto biotecnologie, definito in modo partecipato e con un approccio biotecnologia e biosicurezza. Cosi potremmo almeno tentare di raggiungere Cile, Uruguay, Bulgaria, Kenya, Uganda….

  11. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Regaliamo pure la nostra agricoltura produttrice, per quel che può s’intende, di derrate alimentari ad altri e poi vediamo se saremo competitivi con le nostre specialità e se non scopriremo che il Made in Italy diverrà Made da qualche altra parte.

  12. franco nulliNo Gravatar scrive:

    OGM, non ho ancora capito se non ci intendiamo per reciproca volontà di non capirci o per eccesso di differenza di pensiero.
    Certo che da un punto di vista “logico” nessuno é contro la ricerca, nemmeno tu spero (e ti prendo in questo caso come emblema della fazione “contraria”…)
    Rimane il fatto che le Istituzioni, evidentemente lontane dalla “logica” suddetta questo principio lo hanno sancito.
    La ricerca in Italia non si deve fare e non si fa e dove si faceva la si ferma… (V. Prof Ruggini & altri)
    Lascia perdere il concetto delle reti per fermare i pollini.
    Non siamo qui a dire cazzate, ma a cercare di discutere civilmente.
    Sarebbe stato sufficiente emanare precise norme (logiche e non politiche, dettate dai risultati della ricerca) e oggi avremmo coltivazioni innovative, anche OGM, sperimentate dagli ottimi posti centri di ricerca con buon pace di chi vuol giustamente coltivare OGM FREE.
    La “politica” post Pecoraro Scanio, delegata a questo compito, colpevolmente non lo ha fatto, anzi ha fatto di tutto per fermare gli impulsi innovativi del nostro meraviglioso patrimonio di cervelli.
    Complimenti!

  13. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    La politica deve rispondere con scelte semplici anche a questioni complesse. Se la domanda del popolo era: “quali misure sono state messe in atto nei campi sperimentali per evitare la diffusione nell’ambiente del polline?

    e la risposta è stata: “nessuna….. abbiamo messo le reti metalliche così come prevede la Legge”

    ecco che la politica risponde: “se non sei in grado di evitare la diffusione del polline transgenico, i campi sperimentali non si fanno! ……. punto!”

  14. Giuliano D'AgnoloNo Gravatar scrive:

    Caro OGM bbl,
    la Commissione interministeriale per la valutazione delle biotecnologie, prescriveva le reti per tenere lontani i piccoli animali e non il polline.
    Per il polline si prescriveva, a seconda del tipo di pianta o l’emasculazione manuale oppure un numero di piante di bordo non transgeniche per catturare il polline stesso. Tutta la letteratura in materia ha dimostrato l’efficacia di questo approccio per evitare la fecondazione di piante non transgeniche vicine.
    Ti invito, perciò, a non continuare a ripetere in futuro la bufala delle reti per il polline.

  15. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Giuliano

    Ma sei sicuro che conosca la differenza tra polline e frutto, infatti i frutti sono trasportati a migliaia di km di distanza…………….

  16. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Carissimi, eravate a conoscenza di questo?

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-7652.2006.00237.x/epdf

    Spero che non fossi il solo a non sapere nulla… :-)

  17. Giuliano D'AgnoloNo Gravatar scrive:

    Scienza 79,
    grazie per la segnalazione. Una tecnica diversa è stata usata con successo per rimuovere il gene marcatore, che conferisce la resistenza agli antibiotici,

  18. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Grazie a te Giuliano…effettivamente ero a conoscenza dell’uso di qusta tecnica per rimuovere il gene marcatore ma non mi era mai venuto in mente di usarla sui pollini. Questa mattina, per la prima volta, ho avuto un’illuminazione. Mi sono chiesto: chissà se qualcuno ci ha già pensato? Così ho digitato pollen Cre-Loxp e ho scoperto che qualcuno era arrivato prima… :-(

  19. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    D’Agnolo, l’emasculazione potrebbe anche essere efficace, oppure piante maschiosterili …….. ma le piante di bordo proprio no! Mi risulta che le api possano trasportare il polline fino a 8 km di distanza.

  20. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    8 km? Ti riferisci alla nostra ape?

  21. VitangeloNo Gravatar scrive:

    Forse si riferiva all’APITALIA!

  22. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Ma se una nave in partenza da Barcellona arriva a Genova portando un’ape carica di polline di mais Bt, cosa facciamo? Passiamo al Napalm i campi? dichiariamo guerra alla Spagna? chiudiamo le frontiere? oppure chiediamo ad un amico se ha un buon gruppo di psicanalisti che abbiano tanto tempo per visitarci?

    ricordo a tutti che per il modo in cui facciamo le analisi sulla purezza del seme ci sono fino ad 80 semi di mais Ogm per ettaro coltivato (uno per mille). Ossia in questo momento potrebbero essere in crescita in Italia 80 milioni di piante di mais Ogm che non generano alcuna psicosi (nei bene informati)

  23. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Vitangelo

    Si riferiva all’Ape della Piaggio!

  24. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    avevo scritto sopra, post n. 7 …..(non è il caso del mais) …… e voi ovviamente prendete il caso del mais ……. bravi, bravi …… siete una “macchina del fango perfetta”.

    Prendiamo la colza RR, o le altre piante coltivate che hanno parentali selvatiche, e poi vediamo cosa fanno le vostre reti metalliche.

    Ma come volete che la gente vi creda? Continuate così, gli OGM li avrete nel 3016.

  25. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Non mi rivolgo evidentemente ad una “non persona” quello per me è già andata giù per le fogne.

    Mi rivolgo ai lettori del blog in generale: Alzi la mano chi ha sentito affermare da qualcuno di noi che il colza RR è una PGM che si può coltivare in Europa, visti appunto i parentali selvatici che ha e che potrebbero divenire resistenti al glifosate e quindi di difficile eliminazione quando infestano eventualmente un campo?

    Nessuno l’ha mai detto, anzi si è detto che bene ha fatto l’EFSA a dire prioritariamente di non voler valutare un colza RR per l’introduzione in Europa.

  26. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Girare il manico nel pentolone (in dialetto “ciurlare il manico”) é una prerogativa dei grandi comunicatori.
    OGM bb! é indubbiamente un comunicatore (in caso contrario non avrebbe aperto un suo blog personale) e cerca in tutti i modi di distrarci dal mondo reale come facevano i venditori di unguenti miracolosi nel tardo medioevo.
    Ora parlo per me e baso il mio discorso solo sulla mia esperienza professionale.
    Quando parlo del mio interesse per le colture OGM parlo per il momento solo di mais BT e di soia RR.
    Del Colza non mi interesso in quanto non lo coltivo (e pochi lo fanno da noi) e di altre caratteristiche trane come le resistenze alla salinità e allo stress idrico , per il momento non commerciali, non mi interesso per ovvi motivi; non ci sono ancora e non sono miei problemi.
    Quindi OGM, smetti di parlare di Colza e delle sue parentali selvatiche.
    Non ci può interessare di meno.
    Parliamo di mais BT e di soia RR di cui siamo importatori di prodotto finito per qualche … decina di Euro all’anno…
    Parliamo di quanto potremmo risparmiare noi coltivatori in questo caso (domani faccio diserbo postemergenza a 63 ettari di soia per contrastare soprattutto l’Abutilon Theophrasti, cencio molle, velvet leaf chiamalo come vuoi, che non é morto prima con i diserbi di preemergenza; Ma ho anche un po’ di Farinello e di Ambrosia…
    Devo farlo adesso, subito sperando che non piova questa notte, altrimenti sarà tardi.
    Fra un paio di settimane mi si presenteranno i giavoni e il sorghum Halepense, e via con altri diserbi per le foglie strette…
    Poi cominceremo con il contrasto alla simpatica Piralide…
    E se io fra una quindicina di giorni, poco prima che la soia chiuda le file, facessi un calmissimo giretto in campagna con un paio di Kg /Ha di Glifosate ad ammazzare tutto, non sarebbe meglio?
    Altro che spruzzatore di diserbanti! Siete voi che mi costringete ad esserlo…
    Lascia perdere le parentali selvatiche del Colza che non coltiviamo quasi (e che continuo a considerare maschile)… Pensa a cose serie.

  27. TC1507No Gravatar scrive:

    Si sa: quando la realtà si scontra con l’ideologia, tanto peggio per la realtà!

  28. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    per la colza le cose vanno capite …… oppure si può continuare a far finta di non capire.

    Visto che si parla di sperimentazione e non di approvazione EFSA, ho semplicemente fatto un esempio dei pericoli che ci possono essere quando la sperimentazione interessa piante OGM che hanno parentali selvatiche nel nostro Paese, che sono tante, e per le quali viene utilizzata la rete metallica per evitare che il polline fuoriesca ……. punto.

    Colza, la pianta è femmina ……. l’olio è maschio (Treccani docet), poi voi fate quello che volete ……. sa vli a psem enc scrivar in dialet.

  29. Roberto defezNo Gravatar scrive:

    Invertendo l’ordine (logico e del metodo scientifico ) della Fattori. …..il pregiudizio non cambia.
    http://www.ilfoglio.it/cronache/2015/06/10/ogm-bestiario-di-bufale-m5s-in-parlamento___1-v-129677-rubriche_c884.htm

  30. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Se mi viene voglia gliela scrivo la storia della tossina Bt, vale a dire da quando è stata scoperta a come è stata usata e di come essa è stata diabolizzata solo quando e stato trasferito il gene e la si è fatta produrre ad una pianta.

  31. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Franco Nulli
    sei sicuro che con un paio di kg/ha di gliphosate ammazzeresti tutto?(abutillon,chenopodio,ambrosia,giavoni e sorghetta)?
    Incuriosito dal fatto che per cercare di ridurre la presenza di infestanti in partenza , smuovendo il terreno il meno possibile e tenedondolo coperto il piu a lungo possibile,i farmer seminano in no till su una cover crop di segale in antesi,loro che hanno piu soie resistenti agli erbicidi, ho chiesto come diserbano la soia da quelle parti.

    ti giro la risposta;

    no chemical weed control prior to planting. As long as we get a good stand of rye, it out-competes any weeds. We spray immediately after planting with 1 quart of glyphosate to kill whatever rye survived being run over, and 3.3 ounces of Envive for residual control. Where we have marstail problems, we add 4 ounces of metribuzin. Post treatments are as needed, the better the rye stand, the less likely we are to need a post treatment.

    Se ho tradotto e fatto i conti correttamente parrebbe che

    dopo la semina in no till direttamente sulla segale in antesi. in pre emergenza soia vi spruzza 2,5 litri a ettaro di gliphosate (per devitalizzare le segale)a cui aggiunge 233 g/ha di Envive(Chlorimuron ethyl 9.2%+Flumioxazin+29.2%
    +Thifensulfuron methyl+2.9%) come residuale pre emergenza.
    Dove ha problemi di Conyza canadensis aggiunge altri 283g/ha di mentribuzin

    Dice che la segale tramite effetto copertura ed effetto alleopatico..gli consente di ridurre la necessità di interventi post emergenza..

    Ora come minimo oltre la cover, gli servono almeno 3/4 prinicipi attivi oltre il gliphosate nel trattamento pre semina.. non credo che metterebbero in atto questo sistema se gli bastasse il solo glipho in post.

  32. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco l’altro, non ti permettere …… con la soia RR basta una passata, anzi le basta vedere il flacone di roundup e tutte le infestanti muoiono da sole per la paura………… bugie, bugie, solo bugie

  33. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Franco (l’altro)

    Volevo soommessamente farti notare che non esiste solo la soia HT tolerante al glifosato, bensì anche altre soie OGM tolleranti ad altri principi attivi diserbanti singoli o con tratti impilati.

    Qui noi parliamo di semplificare il diserbo e avere risultati agronomici validi, nessuno di noi ha mai affermato che il glifosato risolve tutti i problemi. Da agricoltore quale sei questo approccio dovrebbe essere musica per le tue orecchie, invece mi sembra di leggere dai tuoi interventi che preferisci mantenerti le complicazioni.

    Quindi visto che sei un agricoltore, non sarebbe molto più facile diserbare ruotando la varietà di soia ed a ogni tornata usare il diserbante specifico in funziome della popolazione delle malerbe. oppure ancora meglio usare una soia HT a geni impilati e disporre così di un ventaglio di prodotti diserbanti da usare con coltivazione in atto Con questo sistema eviteresti anche l’insorgere di resistenze.

  34. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Un altro di Greepeace si dissocia:

    http://www.independent.co.uk/environment/exgreenpeace-director-denounces-immoral-groups-that-campaign-against-gm-foods-10306370.html

  35. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    c’è un piccolo problema ……. sembra che alla “soia impilata”, a forza di introdurre geni estranei, spunti la coda

  36. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    e a te le corna.

  37. franco nulliNo Gravatar scrive:

    @OGM e Franco l’altro.
    Dico solo che mi piacerebbe poter provare e decidere in conseguenza.
    Ma non i é data l’opportunità.

  38. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Franco

    Qui hai l’informazione più completa che ho trovato.

    file:///C:/Documents%20and%20Settings/Utente/Documenti/Downloads/2015globalimpactstudyfinalMay2015.pdf

  39. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Franco Nulli
    Una prova la puoi sempre fare
    Quando fai i post , sacrifica una striscia di soia o mais infestati (di abutillon,chenopodio,ambrosia,giavoni e sorghetta o cos’altro hai come infestanti) e dagli il glipho.
    Cosi vedi :
    quali infestanti muoiono facilmente
    quali ricacciano se son troppo sviluppate o nascono scalarmene e fino a che periodo sono in grado di andare in fase riproduttiva e disseminare.
    quante passate ti ci vogliono per avere tutto pulito per evitare disseminazioni e per quanto tempo rimane.

    Guidorzi.

    Avevo scritto “loro che hanno più soie resistenti agli erbicidi”
    Seminare in no till su cover oltre a incrementare il carbonio nel suolo,catturare nutrienti che andrebbero dilavati,si ha terreno più fresco che con clima siccitoso favorisce l’emergenza della coltura e si ottiene un pacciame che in seguito mantiene l’umidità nei periodi caldi e anche una minore presenza di infestanti
    Non potendo- volendo ,lavorare il terreno,stanno cercando di riprodurre l’effetto preventivo del pre emergenza con i residuali su suolo lavorato,con altri sistemi.

    Uno di questi è la semina in no till su cover( non è una novità) + applicazioni di erbicidi residuali..ed quest’ultima l’aspetto che ho trovato sorprendente appunto da loro con tutti quei tratti impilati.
    Aggiungono residuali al glifo in presemina in no till su cover(atrazina,s metoalaclor) anche al mais.
    Se l’usda incentiva queste pratiche ,gli agronomi le propongono ,e farmer le metteno in pratica non credo sia per complicarsi la vita..avranno le loro buone ragioni e anche più di una come spiegano:

    Use of residual herbicides in today’s transgenic world of soybean and cotton production can result in positive benefits including reduced early-season weed competition through prevention of weed germination in early crop development stages and weed resistance management through introduction of alternative modes of action to glyphosate or glufosinate.

    Delaying herbicide application for the sake of having a greater population present to get more “bang for the buck” with a single application can allow weeds to compete with emerging crops. Early season weed competition in both soybean and cotton can result in reduced yield with little impact often observable prior to harvest.
    In addition, application to larger weeds can result in reduced control of less-sensitive species with glufosinate (pigweed, goosegrass, and broadleaf signalgrass) and glyphosate (morning-glory species, hemp sesbania, and prickly sida). This, in turn, can lead to increased weed seed-bank populations in the soil due to continued seed production and negate long term weed management efforts.
    In such cases, a good option is a cover crop. I know for many Mid-South growers, this isn’t a very popular subject, because it means more inputs and it requires management during the winter.“You’ve got to buy seed, and get it planted, and you also need to manage weeds in the cover crop. On the other hand, if you’re putting out a residual in the fall, then a burndown, and then something else at planting — that’s three herbicide applications. So, a cover crop may be a good alternative.
     “Herbicide-resistant and hard-to-control weeds are a serious enough issue that I think a cover crop is going to be an essential part of farm management programs — not just for the benefit of reducing sediment loss, but also to help manage weeds.”
    “We’ve got fields rowed up on 30-inch beds and planted with a wheat cover crop. I could burn them off tomorrow and plant and those beds would still be in nice shape.”Glyphosate and 2,4-D has been our standard treatment for a long time, but now it probably isn’t the preferred choice. Glyphosate/dicamba has also not been very effective the past few years.

    ogm bb

    ma negli usa farmer e agronomi dell’usda se hanno un problema non lo mettono sotto il tappeto..prima lo analizzano poi cercano soluzioni efficaci senza pregiuduzi..è la soluzione che cercano…

  40. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Carissimi,

    stimo quanti cercano di porsi domande e dare delle risposte, così come stimo coloro che non danno nulla per scontato…quindi grazie Franco(l’altro) per i tuoi interventi.

    Solamente una raccomandazione: casi ed esperienze personali rimangano tali…va bene raccontarli ma non si commetta l’errore di trarre conclusioni generali.

    Sulla tecnologia HT, sono stato da sempre abbastanza critico e scettico. Anche se la tecnica che ne è alla base è affascinante, mi sono sempre domandato quale sarebbe potuta essere la sua efficacia e devo dire ancora non sono riuscito a capirlo…quindi ne vorrei discutere con voi.

    Al sito: http://www.ers.usda.gov/media/1282246/err162.pdf

    trovate l’ultimo rapporto dell’USDA sull’uso di Soia, Cotone e Mais (Bt e HT) dal 1995 al 2010.

    Tralascio i dati sull’uso di insetticidi e mi concentro solo su erbicidi. Per velocizzare (se volete) potete concentrarvi sul grafico (Figure 14 - Herbicide use in cotton, corn, and soybeans, 1995-2010). I dati sono riportati come “punds per acre”. I dati che emergono sono molti. Innanzitutto la situazione è molto diversa per le tre colture, sia in termini assoluti sia relativi nel corso del tempo. In particolare si mette in evidenza come per la coltivazione di mais si usino più erbicidi rispetto alla soia (ad esempio). Altra cosa, per tutte e tre le colture, si ha una diminuzione nell’uso fino al 2000-2001 (in alcuni casi più marcato, in altri meno) per poi iniziare a risalire fino al 2010. Se si fanno due conti sulla media nelle tre colture si vede che sostanzialmente la situazione non cambia nel corso degli anni. I valori rimangono inalterati (nel 2008 i pounds per acre risparmiati nel mais pareggiano con l’aumento per soia e cotone). Questo significa che l’adozione della tecnologia HT non ha portato sul lungo periodo ad un risparmio di erbicidi. Altro dato che mi piacerebbe verificare è: date le medie di utilizzo per le tre colture e considerando le estensioni di coltivazioni delle tre negli anni, quanto è stato il consumo totale di erbicidi? (è solo un esercizio, so che le conclusioni sarebbero fuorvianti).
    Mi piacerebbe avere la vostra opinione al riguardo: il fatto che la tecnologia abbia funzionato solo fino ad un certo punto, deriva dal fatto che è stata male gestità?

  41. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Scienza 79
    ti ringrazio per il consiglio…ma vorrei chiarire

    Quello che a me interessava era il programma di diserbo in no till su mais e soia in cui negli usa hanno più esperienza
    Non potendo utilizzare il roundoup sulla coltura..anni fa ho pensato che da noi posticipando l’applicazione del glipo il più vicino possibile all’emeregenza coltura..e integrando successivamente con i post da noi consentiti, il controllo di eventuali infestanti emerse dopo ..si potesse tentare di emulare la pratica americana di diserbo in no till con colture rr ,di modo che non disseminando e non smuovendo il terreno , nel corso degli anni si riducesse la banca semi ,con tutto quel che ne consegue in termine di benefici economici,ambientali e agronomici.
    Ed anche evitare la fitotossicità dei residuali( almeno quelli che usiamo noi..non saperei dire quelli che usano loro tipo Envive) dati in pre emergenza, che in determinate condizioni ambientali e meteo incidono sulla produttività.
    Questa strategia funziona bene ,se coadiuvata da colture di copertura, fin che il gliphosate è efficace in modo da liberarsi dalla competizioni di infestanti già all’emergenza della coltura..e fin che ci sono erbicidi post efficaci sulle infestanti e selettivi per la coltura.
    Dell’ultima questione a me interessava prevalentemente un aspetto:
    se in no til introduco una cover che mi soffoca tutto..ma che è facile da devitalizzare ( se la si crimpa meccanicamente in antesi basta anche meno di un quarto di gallone ad acro di glipho).quanto è valida la pratica di aggiungere residuali? E attenzione le motivazioni che portano gli americani (condivisibili) non sono solo contenere le resistenze .
    Giusta la tua osservazione di non prendere un aneddoto, l’esperienza personale, per la generalità dei casi..non era quello il mio intento..è che sinceramente questa pratica dei residuali sulle cover non mi convince .per diversi motivi :
    efficacia dei residuali distribuiti su vegetazione folta.
    :fitotossicita per la coltura che segue ..ma ripeto non conosco ne efficacia ne fitossicità dei prodotti residuali che usano loro tipo Envive che contiene tinfesurol-metil che noi usiamo ma in post.

    Per cui il dubbio /opinione personale è :
    vista la sempre minore efficacia dei principi attivi , il rischio di creare resistenze e incrementare la banca semi.. l’effetto fitotossico del residuali,dal punto di vista agronomico non sarebbe meglio, invece di spingere sulla reintroduzione dei residuali , i tratti impilati, incentivare l’introduzione di una autunno vernina in modo di poter tenere pulite le stoppie con una minima lavorazione superficiale e dopo seminare una cover per la primaverile.

    Ma credo che sulle scelte incida più la questione economica finanziaria..le assicurazioni sul raccolto,che quella agronomica. Insomma nel breve termine non conviene..oppure quel sistema ha degli altri aspetti positivi che non conosco o non ha gli effetti collaterali e i limiti che presumo sia a breve che lungo termine.

    La mia risposta alla tua domanda

    Un programma di diserbo basato sul solo post ha portato a incrementare la banca semi di infestanti primaverili estive( resistenti e no)..Questo è potuto accadere anche grazie a un errore di fondo :fare troppo affidamento su un calcolo probabilistico che con il senno di poi si è rivelato essere fallace : ritenere diversamente dagli altri principi attivi ,il gliphosate infallibile ( inizialmente è stato cosi e fosse fallito subito forse era meglio per alcuni e peggio per altri)

    Di conseguenza si sono allentate le precauzioni agronomiche , impostando piani colturali con monosucessioni e/o alternanza di sole colture rr :quelle che si prestano a essere finanzia rizzate come commodities per giunta incentivate da un sistema di assicurazioni sul raccolto che le premia in quanto colture a più alta plv( mais e soia ) ..

    Poi si sa che il merito aveva molti padri e la colpa era orfana..per cui come è stato facile trovare chi si è assunto gli onori del successo iniziale ma a breve termine sarà più difficile trovare chi si assumera gli oneri e la responsabilità del fallimento a lungotermine..e assistiamo allo scaricabarile delle responsabilità. Ma intanto chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto..

  42. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Caro Franco(l’altro), grazie della risposta. Immagino che la tua interpretazione della situazione possa essere corretta. Spero che la ricerca possa darvi presto soluzioni efficaci ed intelligenti…

  43. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Grazie ovviamente anche a SCIENZA 79 per la segnalazione…

  44. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Condivido in tutto e per tutto la risposta di Franco.

    Vedi Scienza 79, che la Monsanto o la Singenta avessero come scopo di vendere più diserbanti e più sementi non ci piove, oppure da dall’altra vi fossero “agricoltori” che volessero risparmiare soldi nel coltivare e nel diserbare per aumentare i guadagni, anche qui non ci piove. Però in mezzo ci sta la buona agronomia che diceva: la monossuccessione non andava bene prima e non va bene adesso, se vi accorgete che una pianta infestante sfugge alla vostra formula di diserbo dovete trovare subito la soluzione prima di impestare i vostri terreni di semi. In conclusione chi ha dimenticato la buona agronomia ha “spuntato” un’arma che poteva essere molto utile da integrare nelle buone pratiche agronomiche precedenti ed ora si ritrova in braghe di tela e deve ritornare a usare sempre nuove molecole ed in più quantità. Dall’altra parte la Monsanto per queste colpevolezze e per non aver speso soldi nell’educare molto di più all’uso della sua innovazione ne vede sminuire il significato ed a lungo andare il business ipotizzato.

  45. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Prego :-)

    Grazie Franco(l’altro). Aspetto che altri intervengano sulla questione. Su quale possa essere la strada più efficace, confesso che non ne ho la più pallida idea.

  46. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Scusa Alberto non mi ero accorto che eri intervenuto anche tu

  47. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Ok, gli OGM ht lasciamoli agli americani

  48. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Temo che il problema degli OGM in Italia e la libertà di ricerca stia diventando problema secondario a fronte deila questione dell’immigrazione incontrollata nel nostro Paese.
    Non voglio innescare una discussione politica, ma il problema esiste e sta diventando di dimensioni bibliche.
    Noi “controcorrente” possiamo fare qualcosa?
    Credo e temo di no, ma provo a lanciarvi la provocazione.

  49. TC1507No Gravatar scrive:

    Gli Ogm HT lasciamoli agli agricoltori americani. Quindi anche ai canadesi, ai brasiliani, agli argentini, ai sudafricani, ai messicani, ai paraguaiani, agli uruguaiani, agli indiani ecc..
    Verrà il momento che diranno: facciano a meno degli Ogm l’Europa e il poco che resta del mondo, produrremo noi per loro.
    Non gratis si intende.

  50. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    TC 1507

    Vi è anche un’altra faccia del problema della non accettazione degli OGM resistenti agli erbicidi ed è una conseguenza della nostra non indipendenza sementiera, anzi la completa nostra colonizzazione e che sarà perenne, viste le scelte scellerate che abbiamo fatto nel tempo.

    Come credi che siano arrivate da noi certe erbe infestanti resistenti agli erbicidi? Sono arrivate con le sementi, in particolare quelle di soia la cui selezione genetica e selezione meccanica che avviene nel confezionamento del seme ha lasciato molto a desiderare quando Ferruzzi ha lanciato la soia in Italia. Anche nel mais avviene la stessa cosa, specialmente per quelle varietà di cui non si conosce padre e madre.
    Prova a vedere che nei cataloghi di molte ditte sementiere italiane vi sono sementi di soia e mais, ma se vai a vedere al massimo hanno campi comparativi ma di creazione varietale non ne fanno. In Italia per iscrivere una varietà bisogna solo dimostrare che si hanno le potenzialità per farlo e non che che si fanno!!!! Una volta inscrittto un nome si compra la semente altrove e si insacca.

    Quindi a lungo andare risulteremo becchi e bastonati, perchè la madre di agricoltori imbecilli è sempre in cinta e quindi la buona pratica di fare di tutto per non creare, o meglio per procrastinare il più possibile l’insorgenza e la moltiplicazione di mutanti nelle erbe spontanee non sarà mai generalizzata.

    Ecco noi abbiamo validato all’importazione dei tratti genetici di resistenza agli erbicidi inclusi in derrate di mais e soia. Ho scorso la lista e vedo che vi sono mais resistenti a glifosate e glufosinate ed anche soia resistente glifosate, ALS, glufosinate, dicamba, acetolactati, imidazolone.

    In conclusione noi importiamo soie e mais resistenti a questi erbicidi ed anche varietà non OGM (quindi senza resistenza agli erbicidi) di soia e mais che dobbiamo tenere pulite dalle malerbe resistenti ai principi attivi diserbanti sopraccitati. Mi sai dire come fa quell’agricoltore a venirne fuori? Prima o dopo il suo campo non sarà più coltivabile.

  51. Flavio MasiNo Gravatar scrive:

    Riprendo l’OT di Franco Nulli e lo invito a dare un’occhiata a questo dibattito:
    https://www.youtube.com/watch?v=znAXxy2hO3Q
    Si può essere d’accordo o meno sulla sua impostazione ma, se non altro, vengono citati anche dati e statistiche.

    Sempre all’interno della stessa manifestazione c’è anche un altro dibattito, dal significativo titolo “Nutrire il pianeta o nutrire i ricchi?”, che penso possa interessare:
    https://www.youtube.com/watch?v=nnhke-0ihEo

  52. @franco( l'altro)No Gravatar scrive:

    @Guidorzi 15 giugno 2015 ore 10.06

    scusi le domande ma non ho capito:
    Quali sono le infestanti resistenti agli erbicidi(quali erbicidi?) arrivate con le sementi ai tempi del lancio della soia di Ferruzzi-Gardini?

    Intende dire che era Seme importato inquinato,
    o seme inquinatosi durante la riproduzione in Italia?

    Probabilmente ogni area avrà avuto le sue fonti di diffusione..
    In nord piemonte non abbiamno pensato al seme che usiamo in modo diffuso tutti, come principale responsabile della diffusione di infestanti perchè se cosi fosse stato, avremmo dovuto vedere apparire ste infestanti in modo esteso ,invece a suo tempo la diffusione fu puntiforme.
    Le prime comparse di abutillon , xantium datura stramonio .(erano piante a noi sconosciute che balzavano subito all’occhio) ma anche amaranto e ambrosia ..le abbiam viste partire a fine anni 70,primi anni 80 (quindi prima della espansione della coltivazione della soia in Italia ( 1984), nei campi di mais in cui si iniziava a spargere i reflui avicoli e suinicoli di grandi allevamenti .Allora si dava la colpa alla soia importata e agli gli scarti di pulitura delle commodities, che ai tempi venivano utilizzati nei mangimi e oggi finiscono nei digestori, da cui sovente escono digestati che contengono semi di infestanti ancora germinabili.
    Dell’apparizione dell xantium del topimambur,della fitolacca davamo la colpa anche alle acque di scarico dei lavaggi della lana importata ,che ai tempi confluivano senza essere depurate nei corsi d’acqua a da li si diffondeva mediante l’irrigazione e l’utilizzo degli inerti dei torrenti nella costruzione di strade e aree industriali limitrofe ai campi coltivati.

  53. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Franco (l’altro)

    Restando alla soia e dato che tu c’eri ed io c’ero quando in Italia si è arrivati a coltivare 400.000 ettari di soia e che da un ettaro di soia si potevano ricavare 1,3/1,5 milioni di lirette, penso di non raccontare frottole dicendo che la corsa a vendere seme di soia per chi aveva una capillare penetrazione di mercato e soprattutto a vendere l’inoculo per più anni, sia stata affannosa. In questi frangenti di forsennata domanda, l’offerta diviene non più solo volta alla qualità del seme (si puntava beninteso sulla germinabilità, anche per mettere fuori gioco il seme aziendale perfettamente seminabile, ma di difficile conservazione, da questo punto di vista, dal raccolto alle semine) ma al numero di sacchetti venduti. Problema ancora attuale leggendo questo

    http://www.sementi.it/comunicato-stampa/390/soia-certificata-2015

    e che aggraverà ulteriormente il panorama di campi praticamente incoltivabili.

    Normale che la presenza delle infestanti sia puntiforme, mica tutti i venditori di sementi agiscono con leggerezza.

    Ora a quel tempo sono entrate piante infestanti giù presenti in USA ed altre nazioni fornitrici. Quali piante infestanti sono entrate? Quelle già presenti in quegli stati e di più difficile controllo con i diserbi e che noi conoscevamo già, ma limitattamente.

    Non dimenticare poi che noi importiamo mais dagli USA da sempre e che molte ditte italiane detengono varietà di frumento come fossero di loro costituzione, mentre è seme comprato e insaccato, inoltre dovendo far concorrenza alle grandi ditte devono limare in tutto anche nella purezza di specie delle sementi.

    Ricordati Franco che molte infestanti entrano anche con i mangimi e sono disseminate con liquami e letami, anzi questi semi se prima non sono germinabili lo diventano attraverso il passaggio nell’intestino animale.

    Quelle piante che tu citi poi sono delle piante particolare, ed è anche che per questo che sfuggono ai diserbi, producono delle miriadi di semi e per giunta a nascita scalare.

    Quindi non sono piante direttamente collegate a quelle generate dall’introduzione delle sementi OGM, ma lo sono nella misura in cui la loro presenza è rimasta limitata dalla rotazione dei diserbi, ma è esplosa con la semplificazione non ragionata dei diserbi.

    Il diserbo non crea infestanti, nel senso che queste prima non lo sono e poi lo diventano, ma seleziona quelle che ci sono già e le moltiplica. Sarebbe bene che chi non conosce nulla di agricoltura, ma ne vuol parlare, impari un po’ il concetto di pressione selettiva ed il meccanismo d’azione.

  54. franco nulliNo Gravatar scrive:

    @ Flavio Masi

    Scusandomi ancora per l’OT, confesso che ora non ho la forza di ascoltarmi 2/3 ore di dibattito…
    Mi riprometto comunque di farlo appena trovo il tempo e la forza.
    Grazie per il seguito al mio misero appello…

  55. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Una domanda ad Alberto Guidorzi

    La velvet leaf (abutilon) é arrivata in Italia con la prima soia o sbaglio…
    Grazie

  56. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Franco
    Non ho delle certezze, ma sui manuali di diserbo della mia biblioteca il Cencio molle non compare come infestante citata e da combattere se non dopo il 1980 ed è nei primi anni di questo decennio che inizia la coltivazione della soia in Italia su larga scala.

  57. Flavio MasiNo Gravatar scrive:

    @Franco Nulli,
    in meno parole possibili: gli immigrati regolari in Italia sono circa 5 milioni, gli irregolari 300.000, ma immagino che quest’ultimo dato sia incerto;
    arrivano, perlopiù, da Romania, Albania, Marocco Cina e Ucraina, si calcola che il 12% arrivi dai “barconi”;
    dal punto di vista fiscale contribuiscono in misura maggiore rispetto a quanto ricevono;
    sono l’8% della popolazione ma sono responsabili del 31% dei crimini registrati; il tasso di criminalità degli immigrati regolari è dell’1,2% (rispetto allo 0,7% degli italiani) ma è in forte calo, si è più che dimezzata negli ultimi 15 anni;
    nonostante l’aumento di immigrazione, il tasso di criminalità per numero di abitanti, dai primi anni 90 a oggi, è sostanzialmente invariato;
    uno studio (di non mi ricordo chi) individua il furto come l’unico reato dove sembra esserci un nesso diretto con l’immigrazione.

    Capitolo rifugiati: l’86% è ospitato nei cosiddetti paesi del terzo mondo (Pakistan, Iran, Libano, Giordania) e tale percentuale è in aumento;
    la UE ne ospita meno del 10%;
    l’Italia ospita 1,1 rifugiato ogni 1000 abitanti, meno della media europea e molto meno di paesi come Malta, Svezia, Olanda e Francia;
    Libano, Turchia e Giordania, presi singolarmente, accolgono più rifugiati di tutta la UE;
    in Italia le regioni più ricche accolgono meno rifugiati, la Lombardia e il Veneto (la mia regione, tanto per essere chiari) si lamentano di averne troppi e sono tra le regioni che ne hanno di meno.

    I dati citati dovrebbero essere ragionevolmente attendibili (fonti ufficiali, ISTAT e simili).
    Ulteriore chiarimento, se non si fosse capito non sono esattamente un leghista, potrei quindi ricordare ciò che più conferma le mie opinioni.

  58. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Franco Nulli Guidorzi
    Gli anni sono quelli ..poi ripeto ogni area avrà avuto una sua storia e non saprei dire se è nato prima l’uovo o la gallina.
    Quello he ricordo bene è che in zona (le prime infestazioni di abutillon erano nel mais) un infestazione molto diffusa (il che fa presumere che potesse anche essere già da qualche anno che ce l’aveva ) di abutillon sfuggito al diserbo pre , che sovrastava il mais concimato con pollina del suo allevamento, da un allevatore di tacchini .La soia qui si è espansa dopo ,abbiamo iniziato in 3 nel 1984 e lui non la coltivava ma praticava monocoltura di mais.
    Ce lo ricordiamo in molti perchè quel campo era a fronte di una strada molto trafficata.. L’allevatore interpellò vari esperti e venditori di diserbi ..ma non ne veniva a capo La spiegazione che fu data , era che nel mangime avicolo venivano utilizzati gli scarti dei pulitori e soia e che lui distribuendo pollina tal quale .diffondesse i semi di infestanti presenti nel mangime, che gli avicoli disperdevano nella lettiera.In seguito l’abutillon non sensibile ai diserbi pre del mais si è diffuso con le trebbie .
    I primi anni, che si faceva soia, si vedeva dove le trebbie l’anno prima avevano disseminato. Se erano poche piante le si estirpava a mano..Nel mais invece non le vedevi, andavano a seme si diffondevano e l’anno dopo anche se facevi soia erano troppe per estirparle a mano..ma le vedevi e andavi di bentazone,.in seguito la sup a soia è esplosa e l’abutillon si è espanso e nel mais e nella soia ..

  59. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Franco (l’altro)

    Da noi si è espanso anche nelle bietole ed ancora nei pochi campi che ritornando a bietole si osservano dei boschi. Sono disseminazioni che durano decenni se interrotte, ti puoi immaginare se le alimenti ogni anno e purtroppo è quello che sta avvenendo.

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