Infascelli alle strette per possibile falsificazione suoi articoli

13 Gen 2016
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mani_nel_sacco

Lo smaschera un’analisi della senatrice Cattaneo che affronta un caso lasciato irrisolto dalla comunità scientifica degli esperti del settore.

L’edizione di Napoli di Repubblica oggi ha un articolo sul caso Infascelli: “Falsificò studio sui rischi degli Ogm

Il Foglio ricostruisce la vicenda e Infascelli non ha ancora trovato il consulente giusto:
Leggi “Mascariatori di OGM

213 commenti al post: “Infascelli alle strette per possibile falsificazione suoi articoli”

  1. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Una domanda.
    Se é vero, e sinceramente spero non sia vero, che un prof. universitario falsifica i dati di una sua ricerca alla scopo di dimostrare ciò che gli interessa dimostrare ci deve essere un motivo.
    La domanda é: quale può essere il motivo che spinge un cattedratico a rischiare di sputtanare la sua reputazione scientifica?

  2. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Semplice Franco da una parte vi è la notorietà e dall’altra l’anonimato.
    Certa gente è capace di vendere l’anima pur di apparire, sai come avrà gongolato quando è stato chiamato all’audizione in senato?

    A proposito dove sta OGM bb? Forse ha tolto il prefisso “neuro” da “agronoma” per farne promemoria per trovare il luogo dove farsi ricoverare e curare.

  3. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    se vera, questa è una brutta notizia per tutti.

  4. PieroNo Gravatar scrive:

    ne parla anche l’edizione nazionale
    sarebbe interessante andare a vedere tutti quelli che hanno citato Infascelli per costruire i loro teoremi…

  5. Roberto defezNo Gravatar scrive:

    Non ho dati, non ho fonti dirette, non ho interessi, ma non escluderei l’ipotesi che lui personalmente sia sincero ma sviato da leggerezza dei suoi ricercatori a cui lui ha forse la colpa di aver voluto credere

  6. roberto defezNo Gravatar scrive:

    http://www.ilfoglio.it/articoli/2016/01/13/i-mascariatori-degli-ogm___1-v-136977-rubriche_c630.htm

  7. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Ecco i nomi:
    Baiocchi Gianluca, capo ispettore della forestale dello Stato;
    Franco Trinca, nutrizionista.

    Entrambi i soggetti sono venuti presso la procura di Udine e di Pordenone portando gli studi di Incaselli per convincere le procure a bloccare la mia semina!!!!

  8. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    …Infascelli…

  9. Roberto defezNo Gravatar scrive:

    http://www.tempi.it/manipolo-gli-studi-contro-gli-ogm-prof-universitario-sotto-accusa#.VpdgDfD4Hao

  10. franco nulliNo Gravatar scrive:

    E allora, dopo il nome del Prof. Infascelli e quelli citati da Giorgio Fidenato si riesce a trovare un denominatore comune che può essere il coordinatore di tanto scempio?
    Credo sia giunto il momento di capire chi desidera così ardentemente il regresso della nostra ricerca e della nostra agricoltura.
    Cominciamo ad avere un po’ di nomi! (vedi anche l’articolo citato da Roberto Defez nel post n. 9)

  11. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Slow Food (il datore di lavoro di OGM bb)tace, ma anche lui ha pubblicato ancora prima dell’audizione in Senato un articolo di Infascelli e della Todisco Andate qui a pagina 135.

    http://www.slowfood.it/wp-content/uploads/2014/10/Scienza-incerta-e-dubbi-dei-consumatori.pdf

    Voglio vedere se quando e se il senato accademico riconoscerà di aver permesso con fondi pubblici uno lavoro e conseguente pubblicazione che non ha validità scientifica ritirerà l’articolo.

    Veramente tutto il volume è costellato da perle antiscientifiche ed a pag. 185 trovate i vaticini di Claudio Malagoli

  12. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    In Italia ci sono 13 facoltà di veterinaria, tante quanto Francia Germania e UK messe assieme. In tutti gli USA ce ne sono solo 4. Qualcuno mi sa dire a cosa servono 13 facolta di veterinaria in Italia? Pensate che nel raggio di 50 Km più o meno ce ne sono 3, una a Perugia una a Camerino e una a Teramo! Con tante facolta in giro, nessuno si è accorto che a Napoli stavano sparando un mare di c…..e?

  13. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    SapientiNo grazie del link. Se son rose fioriranno. Meno male che qualcuno ha lavorato su questi temi. Forse ha sbagliato ….. forse ….. vedremo …… ma se non ha sbagliato per gli Ogm è finita.

  14. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Grazie Alberto. Ci hai dato un link molto interessante.
    Sarà mia cura di leggere con attenzione le 200 pagine circa di cazzate per poter controbattere parola per parola (se ne avrò voglia e tempo. ma non credo; non so quanto ne valga la pena…)
    Perdonatemi la lieve parolaccia! Ho letto solo alcuni stralci e credo sarò più cattivo a fine lettura.

  15. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    Ho letto il pezzo di infascelli…. Ma come si fa a considerare la maggior digeribilità dell’ amido da mais GM un problema?
    Dal mio punto di vista, di imprenditore, è meglio avere un amido più digeribile per le mie vacche. Mi sembra ovvio che a parità di ss ingerita le mie vacche ricaveranno più nutrienti dal mais più digeribile e quindi potrei anche usarne di meno ottenendo la stessa produzione di latte! E questo sarebbe un professore di nutrizione animale?

  16. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Solo dal titolo dell’articolo postato da Alberto Guidorzi

    No comment…

    <>

    P.S. In bibliografia molti titoli di articoli del Prof. Claudio Malagoli, alias OGM bb!

  17. franco nulliNo Gravatar scrive:

    manca il virgolettato e ve lo aggiungo…

    “la richiesta di maggiori studi liberi da interessi economici,
    che diano ai consumatori la sicurezza reale che le carte non siano truccate”

  18. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    Ma l’hai visto il suo CV? 26 pagine!
    Due perle dallo stesso……..
    Pera dell’Oltrepo mantovano: studio preliminare per l’Indicazione Geografica Protetta”, Mantova, 10 ottobre 1995
    Mietitrebbia mais: acquisto o noleggio?, “Il giornale del maiscoltore”, n. 10-11, Bologna, 1983.

  19. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    Scriveva sul manifesto
    Il gene del profitto che va modificato, “Il Manifesto”, 30 agosto 2010
    E poi faceva convegni con alemanno
    OGM e agricoltore, atti del Convegno di Roma con Alemanno

  20. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Grazie prof. Infascelli…….. spero ovviamente che quello che si dice non sia vero. Comunque, anche fosse vero, la ringrazio, poichè Lei è l’unico nel mondo ad aver lavorato su queste problematiche…… come mai?

  21. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    OGMbb, ma stai dando di matto?

  22. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Fino ad ora ho evitato di commentare perchè voglio aspettare che le cose sedimentino e si arrivi in fondo a questa storia. Ma se ciò che si dice fosse vero, sarebbe una delle pagine più buie della scienza italiana (anche considerata l’importanza dell’argomento)

  23. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Scienza-79,

    stai dando di matto lo vai a dire a Tua sorella!

    Ho esagerato con “unico nel mondo”, ovviamente, e lo capiva anche un bambino. Mi dai qualche link di lavoro analogo italiano, non americano (che è come chiedere all’oste se il vino è buono), su ricerche analoghe a quelle del prof. Infascelli.

  24. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    OGMbb, non ho sorelle… spero tu ti renda conto che se le accuse dovessero essere confermate non ci sarebbe nessuna ricerca del professore. Detto questo, ti saluto…perchè ho capito che con te non vale la pena spendere un secondo in più del mio tempo.

  25. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Cmq ti faccio notare che la mia non era un’affermazione ma una domanda…conosci la differenza? Anche questa è una domanda.

  26. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Ora che ci rifletto meglio… mi viene il sospetto che tu abbia attribuito la mia domanda alla tua affermazione su “altre ricerche”. Non è così…come può venirti in mente di ringraziare qualcuno se e dico se, ha falsificato pubblicazioni scientifiche?

  27. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Mi dai qualche link relativo a ricerche italiane, non americane (che è come chiedere all’oste se il vino è buono), su tesi analoghe a quelle del prof. Infascelli.

    Si parla di OGM dai primi anni ‘90. Possibile che le uniche ricerche su questo argomento in Italia siano quelle del prof. Infascelli?

  28. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    abbiamo già una sentenza di condanna?

  29. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Ripeto, la cosa, se è vera, è sicuramente disdicevole, e rappresenterebbe una pagina molto nera della ricerca OGM. Se poi l’ha fatto consapevolmente, per ottenere visibilità come qualcuno ha scritto, personalmente sarei anche per l’azione legale.

  30. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    OGMbb, non abbiamo una sentenza di condanna (infatti ho inserito sempre il condizionale). Tuttavia la stessa foto duplicata in più lavori per dire cose diverse è complicato da spiegare; non trovi?

    Ti faccio inoltre notare che con la frase “Mi dai qualche link relativo a ricerche italiane, non americane (che è come chiedere all’oste se il vino è buono), su tesi analoghe a quelle del prof. Infascelli” sei tu che stai suggerendo che le ricerche americane siano falsi scientifici. Realmente però, non sono loro ad essere sotto accusa e sotto indagine e se fossi in te ci andrei piano con i voli pindarici.

    Detto questo mi auguro fortemente (come ho già scritto) che quanto viene riportato non sia vero (o non tutto almeno)…perché se così fosse, sarebbe una delle pagine più buie della scienza italiana (anche considerata l’importanza dell’argomento).

  31. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Anch’io ho sempre usato il condizionale e non ho insinuato nulla sulle ricerche americane, semplicemente non mi fido.

    Per Infascelli, cosa vuoi che Ti dica…… spero che non sia vero, ma se sarà vero questo “polverone” si ripercuoterà, inevitabilmente, sugli OGM, sulla Genome Editing e su tutto il miglioramento genetico vegetale.

  32. Roberto RubinoNo Gravatar scrive:

    Io faccio una ricerca, anzi tre, le pubblico su una rivista internazionale i cui referee, sempre diversi, danno il consenso alla pubblicazione. Qualche anno dopo, una ricercatrice che lavora in un campo diverso, legge quelle pubblicazione, ritiene che siano sbagliate, che il metodo seguito non è scientificamente corretto, anzi trova una foto che, secondo lei, è stata manipolate e si scatena l’inferno. Almeno sei referee internazionali avevano trovato corretta la metodologia, la nostra ricercatrice nazionale no!Di qui la gogna, le accuse di delinquenza ecc.
    Sarà, ma qui c’è qualcosa che puzza, e molto.

  33. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma, veramente io so che che per far approvare un tratto genetico e conseguente varietà che lo contiene si spendono milioni di $ e 13 anni almeno di attesa. Ciò sta a significare che tutte le prove ed esperienze che un sementiere fa devono essere mostrate ad organismi di controllo che le valutano, queste per quanto ci riguarda sono in doppio una volta in USA (perchè è la che si creano i tratti genetici) ed una seconda volta in Europa (qui poi se potessero obiettivamente bocciare il tratto lo farebbero ben volentieri in quanto non sarebbero sempre nell’occhio del ciclone)

    Mai nulla è stato trovato di non accettabile, non solo, ma è sempre continuato un controllo post approvazione.

    Ecco Infascelli doveva farsi controllare il suo studio dall’EFSA se voleva cavarsi dai pasticci, seppure nessuno lo obbligasse. Perchè non l’ha fatto?

  34. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    No Alberto il problema è un’altro. l’EFSA su una determinata questione, interroga la letteratura scientifica e in base a quella esprime un parere; non svolge attività di revisione di articoli scientifici. Tuttalpiù ha facoltà di ritenere alcuni lavori più attendibili di altri. In questo contesto sicuramente avranno preso in considerazione i lavori di Infascelli ritenendoli poco significativi. Il problema è sempre lo stesso che è emerso e sta emergendo a più riprese: quando si deve decidere su una questione scientifica, non ci si può basare su singoli lavori o sulle dichiarazioni di periti, ma si deve leggere la letteratura scientifica nel suo complesso. Dopotutto non stiamo parlando di verificare la presenza di un presunto colpevole sulla scena di un crimine, attraverso una PCR con protocolli e metodologie standardizzate e riconosciute a livello mondiale; stiamo parlando di trarre conclusioni su argomenti estremamente complessi attraverso una letteratura scientifica che contiene: lavori ben fatti, lavori ben fatti ma potenzialmente mal interpretati, lavori scadenti e falsi scientifici. Fortunatamente questi ultimi sono rari.

  35. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM, bb!
    ringrazia Infascelli perchè sarebbe l’unico in italia ad aver fatto ricerche sull’alimentazione di animali con mangimi ogm….. però se non ricordo male dalle parti di Piacenza alla fine degli anni ‘90 qualcun altro qualche prova su polli e suinetti l’aveva fatta, solo che i risultati erano favorevoli agli OGM e quindi lo spazio mediatico a questi studi non’è stato tale da generare dei link su internet. Però mi domando come mai due importanti metanalisi (Nicolia e Van Eenennaam) comparse negli anni scorsi avessero totalmente ignorato gli studi dell’Università di Napoli?

  36. MassinoNo Gravatar scrive:

    Ma il nick OGM bb starebbe per “basta bugie”? Ah, che destino cinico e baro…

  37. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Bugie dall’una e dall’altra parte. Ho criticato anche le bugie della vandana

  38. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Scienza 79

    A me risulta che la Monsanto abbia presentato, per richiedere l’omologazione, tutto il suo dossier di prove preliminari, prima all’EPA e poi all’EFSA ed abbia dovuto rispondere a tutti i quesiti ed integrazioni che sia l’EPA e l’EFSA hanno richiesto ulteriormente. E’ evidente che poi l’EPA e l’EFSA hanno visionato anche tutta la documentazione scientifica esistente.

    Però vi un fatto certo che non si può dimenticare: prima dell’omologazione del tratto genetico nuovo solo la Monsanto aveva le prove sull’impatto ambientale e sulla salute pubblica. Dopo l’omologazione invece il tratto è divenuto disponibile per tutti, ma se si vuole fare una prova veramente non inficiata fin dall’inizio ci si deve preoccupare di sperimentare una soia (Infascelli l’esperimento lo ha fatto sulla soia)isogenica a quella modificata. INFASCELLI INVECE NON LO HA FATT0, ANZI NEPPURE SE N’è PREOCCUPATO! Ha preso la soia modificata e poi ha preso un’altra soia non modificata sul mercato. Ma ti pare che si possa fare una ricerca con due variabili: una conosciuta, ed è il tratto genetico, ed un’altra totalmente sconosciuta nelle sue implicazioni?

    Ti faccio notare inoltre che un animale ingerisce l’un per mille di DNA modificato come massimo e questo viene spaccato e rispaccato dalla digestione, quindi o hai tutte le variabili misurabili con precisione oppure ricerchi il nulla se vuoi mostrare un qualche effetto del DNA modificato.

    Altro aspetto che lascia perplessi è il fatto che se è vero che una soia RR la si diserba con gliphosate e poi questo deve finire sui semi, ma che si raccolgono molto tempo dopo che si è finito di diserbare, è altrettanto vero che la soia non OGM la si diserba ugualmente e non con una sostanza, ma con almeno due o tre, quindi come posso affermare che la soia convenzionale diserbata non provoca nessun effetto, mentre quella diserbata con gliphosate lascia residui che si ritrovano nel latte? Può anche darsi che siano ininfluenti, ma Infascelli doveva verificare l’ininflueza dei principi attivi presenti nel diserbo convenzionale.

    Io conosco i preliminari dell’indagine fatta dalla Cattaneo su quanto detto da Infascelli nell’audizione in Senato; dalla senatrice sono stato richiesto di una informativa a livello di conduzione agronomico della coltivazione di soia e di fisiologia animale.

  39. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Pasti, come mai non hai avuto niente da dire sulle critiche di Sapientino alle monocolture di mais?

  40. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Chi è sapientino e che critiche ha fatto?

  41. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Se leggete con cura qui si discute non di un errore o una svista su un singolo articolo, ma di una carriera scientifica dove potrebbero (uso volutamente il condizionale perchè le sentenze non le diamo noi) essere state commesse delle leggerezze.
    Vi faccio notare che le “leggerezze” riguardano le figure pubblicate, non si discute del merito dei dati che andrebbero discussi in altra sede e solo quando si usasse finalmente soia RR contro soia isogenica non RR coltivate una di fianco all’altra nello stesso campo nello stesso anno.
    Here is the retraction notice of the Tudisco (2013) paper:

    “The article has been retracted due to the investigation of complaints received against it
    The data of figure 1(b) came from the previous published paper by Tudisco R, Mastellone V, Cutrignelli MI, Lombardi P, Bovera F, Mirabella N, Piccolo G, Calabro, Avallone , Infascelli F. Animal. Fate of transgenic DNA and evaluation of metabolic effects in goats fed genetically modified soybean and in their offsprings. 4(10):1662-71, 2010. ”

    The on-line PDF has been marked: http://dx.doi.org/10.4236/fns.2013.46A006

  42. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Roberto, non solo quello che hai indicato. Occorrono i blocchi randomizzati nella coltivazione OGM e non OGM. Stessa cosa, ovviamente, per i capi di bestiame. Personalmente vaglierei anche la condizione psicologica dell’allevatore e di sua moglie e come si è svegliato la mattina. C’è poi l’aspetto relativo alle condizioni meteo, ovvero se pioveva o c’era il sole. Da non sottovalutare anche l’aspetto sessuale della famiglia dell’allevatore. Eviterei allevatori gay, poiché le vacche potrebbero risentirne.

    Tutti questi elementi possono inficiare e mettere in discussione i risultati della sperimentazione.

  43. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Gli amici di Infascelli:
    http://www.biodinamica.org/category/eventi/convegno-ogm/

  44. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Non scherzare OGM bb quello che scrivo io sono i dati seri e le procedure affidabili che vengono rispettati in tutto il mondo, se vuoi leggere qualcosa di utile leggi Barros 2010
    Non scherzare perche’ Infascelli sta rischiando piu’ di quello che dovrebbe

  45. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Un’utile lettura per quell’ignorantone che è OGM bb.

    Studia te lo ha detto tante volte tua madre, ma tu ti sei limitato a “studiare il fieno”.(per chi non conosce il nostro dialetto “studiare il fieno” è un lavoro agricolo che consiste nel voltare e rivoltare il fieno una volta falciato e una volta si faceva a mano con la forca).

    http://seppi.over-blog.com/2016/01/les-etudes-d-alimentation-avec-des-ogm.html

  46. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Comunque l’affare Infascelli ha varcato le Alpi ormai.

  47. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    anche se beccati con le mani nella marmellata non rinunciano allo scherno dall’ alto del loro CV da 26 pagine colme di c…..e! E vogliono essere chiamati professore! Riusciremo mai a uscire da questa mediocrità che ci opprime?

  48. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Sono 30 anni che si parla di OGM. Qualcuno, a sua opinione, ha affermato che potrebbero esserci problemi di salute. Gli unici lavori di ricerca in questo ambito sono quelli del prof. Infascelli. Ha sbagliato? Vedremo. Ma se non ha sbagliato per gli OGM è finita.

  49. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Caro Roberto…credo ci sia un errore nella retraction notice. Viene imputato plagio per la figura 1b…ma la figura 1a è stata analizzata?

  50. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    OGM, basta truffe
    Appunto : avete opinioni sostenute con dati costruiti in modo truffaldino

  51. Francesco PedrozziNo Gravatar scrive:

    E guardate oggi Infascelli dove va a tenere un convegno: http://www.thereportzone.it/cultura/4849/
    “Agroecologia e Nuovo Umanesimo”, ad Acerra (NA), insieme a persone del calibro di Patrizia Gentilini (che in un articolo sul Fatto Quotidiano difendeva le ricerche di Séralini http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/pesticidi-e-tumori-le-novita-e-le-polemiche-del-report-iarc/1539443/)e Giuseppe Altieri, autore di articoli anti-OGM pubblicati anche sul blog di Beppe Grillo, come questo qui dal titolo delirante “Sconvolgente verità sugli OGM” (http://www.nexusedizioni.it/it/CT/sconvolgente-verita-sugli-ogm-di-giuseppe-altieri-533b2bca8d56f) su un sito di complottisti…

  52. VitangeloNo Gravatar scrive:

    Scusate se mi ripeto: Anna Meldolesi aveva visto giusto quando titolò il suo libro sugli OGM “Organismi Geneticamente Modificati: Storia di un dibattito truccato (Grandi Tascabili Einaudi, 2001). Il guaio è che molti continueranno a truccarlo consci del grande appoggio politico bipartisan e anche del Governo attuale, che aveva promesso….
    Comunque, noi continueremo a fidarci dei veri RICERCATORI che sanno fare le pulci ai cialtroni.
    Sono migliaia di anni che coltiviamo fave pur sapendo che possono (non potrebbero!) creare problemi gravi di salute, eppure nessuno a mai detto di non coltivarle. E vuoi vedere che per quattro dati scalcianti per gli OGM potrebbe essere la fine?

  53. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Per chi volesse davvero capire quali siano le accuse vada a guardare le immagini a questo sito. La figura 1 è identica negli articoli 2010 e 2015, ma sopratutto lo sono le macchie involontarie: qualunque scienziato degno di questo nome sa che questo non ha nulla di ingenuo o casuale.

    http://www.biofortified.org/2016/01/italian-research-group-subject-of-data-fabrication-probe/

  54. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Continuate pure a sparare sentenze ancor prima di conoscere i fatti. Con il polverone che avete alzato, sempre che il prof. Infascelli sia pulito, per gli OGM sarà finita.

    Anzi, vi dirò di più. A mio parere si parlerà tanto del lavoro del prof. Infascelli e, come al solito …… “che se ne parli bene o che se ne parli male l’importante è che se ne parli” …… poi la gente, diffidente come al solito, chiederà chiarezza su questo argomento e andremo avanti ancora per decine di anni.

    vitangelo, hai imparato da sapientino, quando non si hanno argomenti si offende……. cialtrone, se riferito al prof. Infascelli, lo puoi dire solo a tua sorella ….. non credo, fino a prova contraria, che il prof. Infascelli sia un cialtrone……. vedremo.

    vitangelo …… consiglio finale …… impara la grammatica prima di scrivere qualcosa…….

  55. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Grazie Roberto per il chiarimento. OGMbb, temo tu non ti renda conto della situazione.

  56. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Scienza_79, Tu sai che, a parte qualche caduta di stile (devo ammettere, anche mia a volte), Ti ritengo un buon interlocutore e, pertanto, accetto il contraddittorio.

    A mio parere, se la cosa risulterà vera, quello che è successo è un fatto gravissimo. Per quale motivo un ricercatore deve truccare i dati? Per quale motivo il prof. Infascelli avrebbe dovuto truccare i dati?

    - per soldi? essere contro gli OGM non porta certo soldi, forse è vero il contrario;

    - per visibilità? manco a parlarne…… al contrario della Cattaneo, non ho mai visto un articolo del prof. Infascelli in prima pagina sulla Repubblica o sul Corriere;

    - per carriera? è già ordinario.

    Quale motivo lo avrebbe spinto a fare una azione del genere?

    Probabilmente ci sono stati degli errori, imputabili a chi? Al prof. Infascelli? Ad alcuni suoi collaboratori? Alla leggerezza con la quale sono stati ottenuti i risultati?

    Ovvio che la responsabilità ricada su di lui principalmente …….. però è presto per indicarlo come cialtrone, anche se credo, e mi auguro, che l’innominabile precedente non volesse far riferimento al prof. Infascelli.

  57. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Tra i collaboratori di Infascelli c’è un tal Monastra. Sarà un caso, ma non è il coordinatore del famigerato progetto OGM finanziato dall’ex ministro dell’agricoltura Alemanno?

  58. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma allora OGM bb sei duro di comprendonio (non che non lo sapessi già, ma credevo che sapessi almeno leggere). Ti ho inviato un Link che dice tra l’altro:

    1° Analyses des aliments (analisi degli alimenti)

    Le contenu nutritionnel des aliments donnés aux animaux de contrôle (témoins) et de traitement doit être analysé afin de déterminer s’il y a des différences autres que pour le caractère GM. Si les aliments ne sont pas aussi similaires que possible, toute différence observée entre les animaux du traitement et les témoins ne peut être attribuée exclusivement au caractère GM. (traduzione: il contenuto nutrizionale degli alimmenti che si somministrano sia agli animali testimoni che agli animali in prova devono essere analizzati al fine di stabilire se ci sono altre differenze oltre il carattere GM. Se gli alimenti non sono comparabili nei limite del posssibile, tutte le differenze che alla fine della prova si possono osservare tra testimone e animali in prova non possono essere attribuite ala solo tratto OGM).

    Infascelli e coll. non credo che abbiano fatto tutto ciò in quanto la soia GM che ha potuto analizzare non ha sicuramente la stessa provenienza della soia non GM che si è procurato. Quindi fin dalla partenza la prova era inficiata. Lui doveva partire da soia GM e soia isogenica non GM e se questo non gli era possibile non doveva spendere soldi pubblici inutilmente. Questi campioni di soia li poteva avere solo dalla Monsanto e se questa non glieli ha dati (cosa certa) vuol dire che l’esperimento non doveva neppure essere iniziato.

    Quindi quando si afferma questo:

    ““A gennaio 2015 abbiamo pubblicato, sempre su riviste internazionali ad impatto alto per il nostro settore, un’ulteriore prova nella quale abbiamo osservato una diminuzione significativa del contenuto proteico e per esso delle IgG, delle immunoglobuline G del colostro degli animali alimentati con la soia geneticamente modificata rispetto al gruppo controllo. Siamo stati confortati in letteratura da alcuni lavori internazionali ma uno, se ricordo bene, del CRA che fa parte del Ministero dell’agricoltura come sappiamo, in cui veniva descritto, però su altri, su altre specie, sui topi, appunto una qualche alterazione del sistema immunitario”.

    Per il fatto di non aver verificato analiticamente se vi erano differenze come specificato sopra vuol dire che la “diminuuzione significativa di IgG, immunoglobuline” non può essere imputabile in modo obiettivo al tratto modificato della soia, ma bisognerebbe verificare prima se non è dovuto a differeze nella composizione della soia in funzione dell’ambiente di coltivazione della genetica al di fuori della modifica, del trattamento subito dalla soia nel trasporto e chi più ne ha ne metta.

    Ora indipendentemente dal fatto imputato loro di aver un po’ barato, sulla cui esistenza di dolo e sulle sue modalità nessuno di noi può permettersi di entrare nel merito per incompetenza, rimane il fatto che il lavoro non ha validità scientifica in partenza e quindi non poteva essere riportato come prova in una audizione pubblica e che coinvolgeva le istituzioni (seppure siano un po’ sqalificate, ma questo è un parere mio). E una semplicissima questione di etica.

  59. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    OGMbb, purtroppo non posso rispondere a molte delle tue domande. Personalmente non credo che Infascelli sia direttamente legato a questa storia ma certamente ha la responsabilità del gruppo che dirige. Credo che le indagini interne serviranno a far luce su alcuni punti ancora non chiari.

  60. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Scusa Alberto ma non sono pienamente in accordo con te. Ci sono molti altri lavori che confrontano piante GM con piante nonGM non isogeniche che producono dati in senso opposto a quelli di Infascelli. Nonostante questo, compaiaono in diverse review esattamente come quelli di Infascelli. Ovviamente gli autori di quelle review essendo onesti intellettualmente, sottolineano quali sono i lavori più rigorosi e quali meno. Poi io che leggo e valuto, automaticamente assegno un più alto grado di affidabilità a quei lavori che contrappongono analisi con piante GM e le rispettive isogeniche. Purtroppo però, in questo caso stiamo parlando di sviste molto più gravi…

  61. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Scienza 79

    Per ora io non voglio entrare nel merito del dolo, non è nelle mia possibilità. Giudico i comportamenti che posso giudicare.

    1° In audizione Infascelli afferma che hanno trovato il gene modificato nel latte riferendosi ad un loro studio dove invece vi è ben chiaro che hanno trovato solo delle sequenze non codificanti e quindi si è voluto forzare l’impatto dell’intervento per compiacere chi lo ha fatto audire. D’accordo che era in mezzo a gente che fonda la loro carriera sulle menzogne, ma un professore universitario, per giunta ordinario, non può abbassarsi a lisciare il pelo del potente. Sono d’accordo che il mondo è pieno di tali individui, ma non per questo viene meno il giudizio morale.

    2° Un esperimento che non ha il controllo preciso delle variabili in gioco può essere condotto solo per dimostrare di pubblicare, ma gli si deve dare il valore che merita, cioè “zero”, come d’altronde tutti gli altri che si fanno per dimostrare tesi contrarie.

    Se non mettiamo in chiaro questo, le decisioni verranno prese in funzione dello stato viscerale dell’opinione pubblica come quando ascolta Ballarò.

  62. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Le variabili sono infinite e, pertanto, ogni sperimentazione è forzatamente parziale. Chiunque può trovare punti deboli. Spero che un giudice faccia rifare la sperimentazione del prof. Infascelli.

  63. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Basta avere l’onestà di dire che i dati non suffragano una tesi, o che essa merita di essere confermata e soprattutto eseguire un’analisi statistica con i metodi più corretti e neutri possibili… non come ha fatto Seralini ad esempio.

  64. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Domanda da non addetto ai lavori
    Per avere un confronto reale e non solo puramente accademico, l’esperimento dovrebbe confrontare nella stessa tesi, una di fianco all’altra, nello stesso campo, nello stesso anno :
    -soia isogenica non diserbata
    -soia rr non diserbata
    -soia rr diserbata con il glipho
    -soia isogenica diserbata con erbicidi dedicati
    soia rr diserbata con gli stessi erbicidi utlizzati nella isogenica

    L’esperimento inoltre dovrebbe essere ripetuto per più anni o in ambienti diversi affinché vengano rilevata le eventuali differenze dovute al
    -solo tratto ogm.
    -Tratto ogm + uso del glipho
    -glipho e altri erbicidi sulla rr
    -altri erbicidi sulla isogenica
    -testimone non trattato
    in modo da rilevare, per tutte le tesi, incidenza di :
    -variabilità dell’anno/ambiente secco e dell’anno/ambiente umido ,
    -epoca di semina
    Per la sola rr
    anno-ambiente in cui son bastati più passaggi di glipho
    anno ambiente in cui oltre il glipho ci è voluto un pre o il glipho piu i post.

    Per l’isogenica
    -anno/ambiente che ci è voluto un pre più uno o due post,
    -anno/ambiente con solo post
    -anno/ambiente con solo pre.
    Tra le altre variabili da rilevare volendo ci sarebbero anche il tipo di lavorazione del suolo..residui di prodotti fitosanitari utilizzati nelle colture in precessione..e molte altre .

    L’idea che mi sono fatto leggendovi è che con gli attuali protocolli di ricerca
    sia impossibile dimostrare , tanto la sicurezza, quanto la salubrità di questi ogm e si possa solo dire come mi pare la scienza attualmente dica: non è provato che facciano male” il che sottintende “che non è neanche provato che siano innocui”
    Di un grande esperimento globale si tratta,se ci sono degli effetti, positivi o negativi che siano, si potranno rilevare, forse tra qualche decina o centinaia di anni, se rimarrà qualche popolazione o tribù in qualche isola sperduta che non se ne sia mai, né servita né nutrita , come succede per altre tecnologie .
    Dove sbaglio?

  65. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    La scienza non dice quello che tu sostieni. Dice che i prodotti OGM analizzati non presentano differenze significative dai prodotti ottenuti per via convenzionale.

  66. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Con esperimenti in cui si è verificato il solo effetto ogm,alimentando una sola generazione di animali per due mesi giusto? Oppure esistono esperimenti di più lunga durata e/o per più generazioni, in cui siano state sperimentate, sia la sola variabile soia ogm/ soia isogenica, che le possibili interazioni soia ogm /soia isogenica ,con le altre variabili con cui possono interagire?

  67. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Prova a leggere questa rassegna del 2012:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691511006399

  68. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Se ho ben compreso, l’abstract della meta analisi dice ,che in quanto a Tossicità su animali, in base a esperimenti:
    - a lungo termine su una generazione
    - a breve termine multi generazionale
    le piante geneticamente modificate si possono considerare equivalenti a quelle non geneticamente modificate.
    Non dice niente di eventuali effetti mutageni e/o tossici su umani ,derivanti da utilizzo di piante geneticamente modificate o non geneticamente modificate, sia valutate singolarmente, che in relazione alle variabili a cui possono essere soggette .

  69. roberto defezNo Gravatar scrive:

    @Franco l’altro.

    Sembra impossibile, ma una cosa è cercare di risolvere tutte le variabili in un solo esperimento, altra cosa e cercare di fare casino. Mi spiego.
    Se si dovessero tenere in considerazione tutte le variabili, nessuno arriverebbe a fare l’esperimento, ma almeno qualcosa per ridurre le variabili si dovrebbe fare, almeno per dimostrare che si sta cercando un dato “verosimile”.

    La cosa non viene da Marte e gli italiani sono in grado di avere un approccio ragionevole. Nel 2005, il prof. Monastra (uno degli autori dell’articolo ritirato) voleva dimostrare la pericolosità del mais Bt Mon 810. Illustrando l’esperimento che voleva condurre fu convinto (da altri scienziati) che doveva usare dei veri agronomi (lui non lo è) e doveva crescere mais Bt e nonBt l’uno al fianco dell’altro. L’esperimento su condotto a Landriano da uno dei migliori agronomi italiani, Tommaso Maggiore. Tommaso decise di farsi arrivare le due linee di mais isogeniche ai due Bt che gli avevano chiesto di coltivare in modo da avere un raffronto migliore. In molti hanno le foto di quei campi del 2005-2006. Quel mais fu poi usato per alimentare topi e vedere se fosse una differenza nello sviluppo di cellule del sistema immunitario murino. Non ne trovarono di tanto significative, ossia qualche volta una popolazione era più abbondante col Bt, altre volte col non-Bt. Monastra (correttamente) concluse che si dovevano proseguire le ricerche con altri mais, di altre classi, in altre condizioni.
    Perchè Infascelli scrive (esattamente come Manuela Malatesta, università di Verona, parte della combriccola di Seralini nell’articolo ritirato) che si confrontano soia RR di Monsanto e “una soia normale”????? Cosa è una soia normale? Forse quella del supermercato sotto casa? o del negozio di biologico? forse una è una soia da seminare con tanto di fungicidi e l’altra è pronta per andare in padella?
    La cosa più importante per Infascelli, non era di disporre della soia isogenica alla RR, ma almeno poteva coltivarle una vicina all’altra, trattarle allo stesso modo, coltivarle almeno nello stesso emisfero, almeno nello stesso anno solare. Non era un esperimento perfetto, ma almeno avrebbe dimostrato il desiderio di ridurre le variabili. Per come ha condotto l’esperimento prima e senza conoscerne il risultato chiunque (sopratutto quelli che hanno convinto Monastra a crescere i vari mais a Landriano da Maggiore) avrebbero potuto dire che erano soldi (dei contribuenti) buttati via.

  70. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Franco l’altro,

    nel post n. 41 avevo già posto il problema che Tu hai sapientemente illustrato nel post n. 62 ……. a mio parere hai dimenticato che l’allevatore può essere gay, nel qual caso le vacche sarebbero molto turbate e la colpa degli effetti sulla salute non sarebbe dovuto al mangime OGM.

    Ripeto …… è impossibile fare una sperimentazione di questo tipo, così come la volete voi ……… qualcosa che non va si trova sempre.

    Se poi ci sono degli evidenti “taroccamenti” ben venga una commissione di inchiesta. Spero, come ho detto, che un giudice obblighi a fare una nuova sperimentazione (e così per altri 10 anni tiriamo avanti senza OGM).

  71. roberto defezNo Gravatar scrive:

    si il giudice può decidere di far rifare la sperimentazione, ma intanto gli articoli scientifici vanno tutti ritrattati

  72. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    Voi anti OGM vi siete ridotti come i giapponesi che si schiantavano contro le portaerei americane per allungare di qualche mese una guerra persa. Accecati dalla sindrome nimby, non volete ammettere che in tutto il resto del mondo la ricerca scientifica progredisce e noi rimarrà solo di importarne i frutti finché avremo soldi per pagarli!

  73. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    L’importante è che la sperimentazione la paghino coloro che hanno truccato i dati

  74. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Una sperimentazione con queste caratteristiche, non la vogliamo noi ma le riviste scientifiche internazionali con un impact factor almeno decente. Se poi si vuole pubblicare su giornali di terzo ordine lo si può fare…ma chi lo fa sa già che le sue ricerche verranno bollate dalla comunità scientifica comr poco attendibili. Diverso è il discorso per chi, guidato da un’ideologia senza se e senza ma, prende articoli ridicoli per supportare le proprie tesi…

  75. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    scienza-79,

    un’altra caduta di stile …… come puoi scrivere …. “Diverso è il discorso per chi, guidato da un’ideologia senza se e senza ma, prende articoli ridicoli per supportare le proprie tesi…” ……… In questo contesto, dove si parla delle ricerche del prof. Infascelli, significa che coloro che hanno preso le ricerche del prof. Infascelli, pubblicate su fior fior di riviste, già sapevano che, parole tue e quindi giudizi tuoi di condanna ancor prima di una seria verifica, erano di livello ridicolo.

    Ma ti rendi conto di che cosa hai scritto?

  76. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Ogmbb credo tu abbia seri problemi di comprensione del testo…il livello di una pubblicazione è assolutamente svincolato da eventuali alterazioni fraudolente. Se esiste un’alterazione di una ricerca allora semplicemente quella ricerca non esiste. Se una ricerca è stata mal condotta rimarrà nella storia come ricerca mal condotta… per favore cresci…l’età anagrafica quì non c’entra…

  77. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Una ricerca che non usa controlli isogenici semplicemente è una ricerca mal condotta. Punto

  78. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Roberto, come al solito, non ho mai offeso per primo ……

    Caro il mio “scienza del cazzo” - 79, stai assomigliando sempre più a sapientino. Problemi di comprensione li avrà tua sorella.

    Sono ormai 5-6 anni che ci confrontiamo su questo blog e balle io, a differenza di qualcuno di voi, fior fior di sapientino, non ne ho mai raccontate.

    Ci sono voluti 10 anni, perchè la prima pubblicazione del prof. Infascelli - che Dio lo benedica fino a quando non scopriremo che ha fregato - è del 2006, affinchè la scienza scoprisse che non ha utilizzato controlli isogenici? Forse i problemi di comprensione li ha qualcun’altro. O forse la “Scienza” non ha tirato in ballo questo problema poichè tante altre ricerche che hanno dimostrato il contrario di quello che ha fatto il prof. Infascelli, non sono state fatte con controlli isogenici.

    Rimane il fatto che qualcosa, sempre che lui non abbia fregato, negli animali con ogni probabilità è accaduto………. facciamo queste ricerche, anzi spero che il Giudice le affidi a voi, così saranno condotte come Dio comanda e poi vedremo………. nel frattempo, per altri 10-15 anni faremo a meno degli OGM.

  79. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Caro OGMbb, ti ripeto hai seriamente difficoltà a comprendere quello che uno scrive. Per l’isogenia ho già scritto quello che hai detto tu (post 58). Visto che non lo capisci sarò più chiaro…qualunque ricerca indipendentemente dai risultati, che non usi controlli isogenici è una ricerca del cazzo che non aggiunge nulla alle conoscenze su un determinato argomento. Ciò non significa che non abbiano dignità di esistere ma io che leggo e non ho interessi di sorta, le classifico come poco attendibili. Punto. Ora se continui a non capire proverò con un disegno

  80. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Mi spieghi per te cosa vuol dire: fino a quando non scopriremo che ha fregato

  81. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    io scrivo in italiano ….. se non sei capace di comprenderlo fatti tuoi

  82. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Mi dispiace, ma se lo scopo è quello di vietare per 15 anni gli OGM in attesa che si ripetano gli esperimenti di qualcuno che sospettato di manipolazioni, questa è la riprova che siamo in un contesto che di scientifico non ha nulla.
    I dati di Infascelli non giustificavano (nemmeno dalle parole che lui scriveva in quegli articoli) il divieto della coltivazione degli Ogm. Quindi nessuno cerchi di truccare dati, fatti, prove e loro interpretazioni. Non è per attendere la ripetizione (finanziata da chi?) di dati già di loro che non provavano nulla di dannoso, che si può giustificare anessun blocco.

    Gli Ogm si usano da 22 anni e si continueranno ad usare, tra poco nella forma del Genome Editing. La diga ideologica si sta sgretolando e non volersi rendere conto che le battaglie di religione dello scorso millennio sono alle nostre spalle è solo il segno del fatto che i tempi hanno superato l’età dei contendenti.

    Ne approfitto per porre una questione ancora più di fondo. Forse io dovrei chiudere questo Blog. A cosa serve più? Gli Ogm intesi nella loro storica formulazione sono oramai cristallizzati e difficilmente ne appariranno dei nuovi. La disputa, come immaginavo, si chiude con tutti perdenti.
    Scienziati perdenti per non aver potuto studiare
    Agricoltori perdenti per non aver potuto coltivare
    Anti-Ogm perdenti per non aver potuto limitare di un etto le importazioni di Ogm

    Il futuro sembra essere quello degli Ogm-soft da GE. Una volta fatti passare quelli si passerà agli Ogm mediante GE: ma serve ancora avere questo blog aperto per discutere di tecnologie superate?
    La mia previsione è che nel timore di sbilanciarsi da un lato o dall’altro l’EU non darà una vera interpretazione legale del GE e deciderà di non decidere. Che ne pensate: continuiamo a tenere attivo questo canale o la chiudiamo qui con l’accoppiata Infascelli-Genome editing?

  83. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Caro Roberto, per me dovresti lasciarlo aperto.

    1) Non credo che l’attivismo anti-ogm si fermerà davanti al genome editing
    2) Questo blog ha per me un significato ancor più profondo: cercare di divulgare un metodo che come vedi, per la sua oggettiva difficoltà, fa fatica a penetrare

  84. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    Se è per quello fa fatica a penetrare non dico la fisica quantistica ma anche quella newtoniana! Ma non per questo non le usiamo entrambe per soddisfare le necessità umane! Non coltiveremo OGM in Italia grazie ai mediocri che ci governano ma continueremo a cibarcene ( direttamente e indirettamente) visto che l’alternativa non è affatto allettante!

  85. TC1507No Gravatar scrive:

    Roberto defez
    Anch’io, per quel poco che può valere il mio pensiero, sono per tenerlo aperto questo canale. Anzi grazie.
    E poi non si sa mai, il destino potrebbe riservarci delle sorprese inaspettate in un futuro anche prossimo.

  86. franco nulliNo Gravatar scrive:

    E ci mancherebbe!
    Guai a te Roberto se cedi.
    Se no a chi do il mio annuale contributo? A Vandana ;-)
    Controcorrente non significa solo OGM o GE.
    Controcorrente ha sempre bisogno di esistere per scongiurare l’omologazione; quella vera di pensiero, non quella agroalimentare fasulla che paventano i nostri avversari ideologici.
    Avanti così e con sempre la stessa voglia di dialogo, possibilmente ancora di più.
    Anche se a volte il dialogo diventa diventa piuttosto acceso come negli ultimi giorni…

  87. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Aperto sicuramente, perchè rimane sempre da discutere di agricoltura e di tutte le imbecillità che si sentono su di esse.

  88. Piero MorandiniNo Gravatar scrive:

    Mi permetto di richiamare l’attenzione sul fatto che le immagini dei lavori del gruppo di Infascelli (quelle che sono state segnalate dalla Cattaneo come “problematiche”) sono visibili da chiunque sul sito pubpeer.com. Basta andare sul sito e mettere il nome di Infascelli o di uno dei coautori e si vedono subito 4 segnalazioni per altrettanti lavori.
    Per esempio si veda
    https://pubpeer.com/publications/9971A31BEC955C2B9684A96E6EE639

    Ora chiedete a qualunque persona che abbia lavorato un minimo in biologia molecolare, cioè che abbia fatto delle PCR e dei gel di agarosio, se non sia evidente che:
    1) alcune immagini risultano identiche in pubblicazioni diverse, anche se i campioni sono attribuiti a tessuti diversi
    2) se alcune immagini presentano evidenza schiacciante di manipolazione (corsie tagliate, bande appiccicate, background eliminato…).

    Infascelli dice su Repubblica che ha le prove che non c’è stata alcuna manipolazione. Se così è avrà le immagini originali. Le pubblichi e poi ognuno giudicherà.
    Se 1 e 2 sono veri (e per ora è l’unica evidenza disponibile) allora i lavori di Infascelli contengono frodi scientifiche e non valgono niente.
    Se infascelli metterà a disposizione le immagini originali dei diversi esperimenti (proprio le immagini acquisite con l’apparecchio per fotografare i gel) se ne può riparlare.
    Saluti

  89. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Come per esempio l’imbecillità raccontata da sapientino, che, pur di sostenere la possibilità di coesistenza della barbabietola da zucchero OGM in presenza di parentali selvatiche, ha raccontato che non ci sono problemi, in quanto noi sfruttiamo solo il primo anno di coltivazione, “dimenticando” che la barbabietola può andare a seme anche il primo anno di coltivazione.

    Queste sono balle vere, raccontate per intortare la gente che non conosce bene la fisiologia delle piante, non quelle del prof. Infascelli……. almeno per il momento.

  90. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    In altra parte ti ho già detto che il tuo cervello è emigrato nelle parti basse del tuo corpo ed è con quello che spesso ragioni.

  91. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Guardatevi Rai 1 alle 23 per capire che vi è un gran bisogno di parlare di agricoltura da parte di chi ne conosce qualcosa.

  92. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    rimane il fatto ….. sapientino …. che hai raccontato balle……. o forse, più probabile, non conosci la fisiologia della barbabietola da zucchero …..

    VEDISEMU ti sei sbagliato è alle 23 e 30

  93. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb, infatti, hanno chiamato te in Marocco per una expertise sulla coltivazione della bietola.

  94. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Alberto! modera i toni.
    Non ragioniam di lor, ma guarda e passa, come diceva il buon vecchio parde Dante!

  95. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Franco per parti basse io intendo le estremità. Ed il ragionar con i piedi è tipico di molta gente, purtroppo è un fenomeno sempre più diffuso, come i tanti che stanno sproloquiando ora in Speciale TG1. Io quando ho sentito parlare di Monoglutine ho spento però.

  96. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Qualcuno ha scritto che ……. “Se 1 e 2 sono veri (e per ora è l’unica evidenza disponibile) allora i lavori di Infascelli contengono frodi scientifiche e non valgono niente…….

    Ma si è dimenticato di scrivere che se 1 e 2 NON SONO VERI gli OGM faranno la stessa fine del nucleare.

    Comunque sia, tutto questo polverone a mio parere si ritorcerà contro gli OGM, poichè le persone sono diffidenti nei confronti del cibo e chiederanno verifiche ……… Grazie cattaneo

  97. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Cvd

  98. Roberto RubinoNo Gravatar scrive:

    Scusate se mi inserisco nella vostra discussione. Sono uno zootecnico, con l’aggravante di essere amico di Infascelli, ma ho avvertito l’esigenza di scrivervi perché, masticando poco di genetica, ho grosse difficoltà a capire cosa stia succedendo. Vorrei avere quindi, da chi conosce la genetica, maggiori spiegazioni su alcuni punti della questione.
    Al di là della frode, che non ci riguarda, nel senso che non abbiamo strumenti per parlarne, mi pare che il tema cardine sia l’isogenia dei semi a confronto. La Cattaneo e voi dite che, affinché la ricerca sia valida, il confronto deve essere fatto tra semi isogenici e coltivati nello stesso campo. Anzi nelle stesse condizioni ambientali. Lasciamo da parte le battute tipo: stesso produttore, gli uccelli che sorvolano il campo devono essere sempre gli stessi e così le farfalle.
    Due domande in merito. Se io so cosa cercare, se io conosco i meccanismi di azione e gli effetti, perché devo confrontare il seme OGM con uno non OGM? Se io studio la qualità del latte e voglio capire come l’alimentazione influisce sul rapporto omega6/omega3, se so quali sono i valori di riferimento, non ho bisogno di mettere a confronto due tipi o due livelli di alimentazione. Nel caso specifico, Infascelli voleva solo vedere se il tratto di gene passava nel latte. Il fatto che non sia codificante e il relativo significato non so valutarli. Me ne astengo. In questo caso bisognava sapere cosa andare a cercare e qui le cose si complicano.
    Ma ammettiamo che il confronto fosse obbligatorio. Quando noi zootecnici mettiamo a confronto razioni alimentari ci preoccupiamo che siano isoenergetiche o isoproteiche. Non prendiamo affatto in considerazione se gli alimenti sono prodotti nello stesso campo. Infascelli ha fatto una prova di alimentazione. Ha preso un latte senza OGM e un latte con OGM, una soia OGM e una senza OGM. Voi dite che devono essere isogeniche, perché? Hanno una composizione genica diversa e gli effetti possono essere diversi? Se così è, è inutile studiare, tanto il risultato vale solo per quelle sementi e solo in quell’ambiente. Invece se io confronto un qualsiasi seme OGM che ha un contenuto proteico del 30% con uno sempre di qualsiasi tipo non OGM con lo stesso contenuto proteico, e se trovo delle differenze, credo che queste si possano attribuire all’OGM. La questione è: cosa andiamo a studiare?
    Negli ultimi trenta anni i genetisti hanno selezionato piante e animali con grande successo. Ci hanno dimostrato con pubblicazioni perfette su riviste di prestigio che il miglioramento genetico permetteva di avere organismi più potenti, sani e prodotti di grande qualità. Addirittura in Italia c’è una legge che definisce e regola il latte di “Alta qualità”. C’è un piccolo problema, è il latte più scadente in assoluto. Come mai? Perché andavano a cercare molecole che non avevano alcuna relazione con la qualità.
    Gli animali vivevano anche venti anni, mentre ora non superano i cinque, vengono rimpinzati di medicine e mangiano una pessima razione alimentare. Però produciamo un latte di Alta qualità!
    Ecco, forse se tenete conto di questo contesto, potete capire in che condizioni noi operiamo. Ormai si parla solo di genetica, è tutto un business e guai a disturbare il manovratore. Naturalmente non lo dico per giustificare ma solo per dare a voi una chiave di lettura della situazione. A me, per capire fino in fondo cosa ci dobbiamo aspettare dalla genetica, o meglio dai genetisti.

  99. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Caro Roberto Rubino, intanto benvenuto nella nostra discussione che come avrai sicuramente potuto notare, a volte diventa un po’ accesa.

    Il problema, per rispondere alla tua domanda, sta nei profili metabolomici di un alimento.

    Per profilo metabolimico intendo tutte quelle molecole presenti nell’alimento; vale a dire grassi, carboidrati, proteine, polifenoli, antociani, flavonoidi, glucosinolati, vitamine, specie reattive dell’ossigeno, GSH ecc. ecc. ma anche quali carboidrati, quali proteine, quali polifenoli, quali vitamine ecc. ecc.)

    Se tu hai una linea di semi stabile e omogenea (quindi tutti uguali tra loro) e crescessi questi semi in due condizioni diverse (anche poco diverse – ad esempio per temperatura) e andassi a fare sopra agli estratti ricavati dalle due coltivazioni, un’analisi metabolomica, ti accorgeresti che i profili sarebbero molto diversi l’uno dall’altro. Pensa che anche facendo la stessa cosa, su due alimenti comprati allo stesso supermercato ma in tempi diversi otterresti comunque differenze notevoli. Chi si occupa di analisi metabolomica degli alimenti cerca, quando possibile, di crescere lui le matrici alimentari secondo metodiche altamente standardizzate (l’uso di computer per la gestione dei fattori di crescita ad esempio) e (nel caso in cui debba fare dei confronti tra due condizioni di crescita diverse) cambia una variabile alla volta lasciando tutto il resto più invariato possibile.

    Nel nostro caso il Professore voleva verificare se un alimentazione a base di soia non GM producesse effetti diversi rispetto ad una alimentazione a base di soia GM. Dunque si voleva verificare se la semplice modificazione genetica avesse prodotto nella soia GM un cambiamento nei profili metabolomici tali da alterare alcuni parametri di animali nutriti con tale soia.

    Dunque quello che avrebbe dovuto fare è introdurre una sola variabile nei suoi esperimenti (cioè il tratto GM).

    [Se una linea di semi omogenei, cresciuti in condizioni leggermente diverse o in anni diversi, divergono per il loro metaboloma, pensa di quanto può cambiare un’analisi fatta su piante appartenenti a cultivar diverse con genomi tra loro differenti.]

    Tutto dipende dalla domanda iniziale: voglio verificare gli effetti di un’alimentazione a base di soia cresciuta nel nord Italia rispetto a una cresciuta al sud senza preoccuparmi delle variabili in gioco? Bene, lo si può fare, ma i dati che si trarrebbero non sarebbero esplicativi su cosa abbia dato un eventuale effetto…la diversa temperatura? Le diverse cultivar utilizzate? Le differenti metodiche di coltivazione? I diversi insetticidi o erbicidi utilizzati? E così via.

    Ora le lacune che abbiamo evidenziato nei lavori del Professore, come ho già detto sopra, sono evidenziabili anche in altri lavori che arrivano a conclusioni, diciamo favorevoli agli OGM; Tutti questi lavori, hanno dignità di esistere nel panorama scientifico ma non hanno la stessa valenza (per i motivi che ho appena esposto) di quei lavori che cercano di ridurre le variabili al minimo.

    Spero di essere stato chiaro ma se qualcosa non ti dovesse convincere ancora chiedi pure.

  100. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Roberto Rubino

    Prima di tutto devi leggere questo, che dice cose contrarie a quello che tu dici. Sono direttrici che tutti i ricercatori dovrebbero seguire.

    http://seppi.over-blog.com/2016/01/les-etudes-d-alimentation-avec-des-ogm.html

    In secondo luogo ti riporto cosa dice uno studio che la Cattaneo ha citato nella lettera inviata a Infascelli e rimasta semza risposta:
    …….
    Sempre a questo proposito ho recentemente letto un altro lavoro per me esemplare, quello di Barros
    2010, ma la letteratura è piena di questa cultura nell’approccio alla valutazione comparata di alimenti,
    che spiega bene perché il vostro esperimento non può avere un valore sostanziale. Barros vuole
    analizzare gli effetti di piante GM e delle loro isogeniche non modificate e per farlo usa trascrittomica,
    proteomica e metabolomica di due linee di mais GM e dei due relativi isogenici non GM. L’approccio
    sperimentale mi pare ottimo e tecnicamente “unbiased”. Le piante delle quattro linee vengono cresciute
    per tre anni consecutivi negli stessi luoghi (in modo da minimizzare gli effetti dovuti ad una
    composizione dei suoli differente). Allo stesso tempo sono state cresciute piante di mais in tre siti
    diversi nella stessa stagione di crescita in modo da osservare la variabilità non solo in annate diverse,
    ma anche nella stessa annata in tre diversi località. Da tutto questo si vede come gli aspetti ambientali
    (tre stagioni diverse o una stagione in tre siti) alterano di più la regolazione di geni, proteine e
    metaboliti che non la transgenesi.
    ……

  101. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Faccio una proposta.

    Inviamo le pubblicazioni di Infascelli all’EFSA e precisamente al direttore esecutivo M. Bernhard Url. Egli è proprio un veterinario che ha grande esperienza in sicurezza degli alimenti.

    Appelliamoci quindi al suo giudizio.

  102. roberto defezNo Gravatar scrive:

    x Roberto Rubino
    Alle parole tutte condivisibili di Scienza79 e Guidorzi, vorrei aggiungere un aspetto. L’eventuale frode, non riguarda l’uso di linee isogeniche o meno, o la coltivazione nello stesso campo: queste sono domande scientifiche a cui Infascelli non risponde da anni e che sia la Cattaneo che io stesso gli abbiamo rivolto di persona.
    La possibile, eventuale, teorica frode riguarda le immagini che lui ha pubblicato negli anni. La domanda che gli viene rivolta e’ se per caso Infascelli non abbia pubblicato più volte la stessa immagine in anni diversi dando dei nomi e delle caratteristiche molto diverse a campioni che una volta chiamava patate e la seconda volta palle da tennis. Questa è l’accusa e solo a queste obbiezioni deve rispondere, non alle storie di linee isogeniche o coltivate nello stesso campo.
    Riguardo alle tue preoccupazioni invece, la senatrice Cattaneo gli domanda che tipi di soia ha confrontato Infascelli perchè se una era trattata con fungicidi per essere seminata e la seconda era in un elegante saccghettino per esssere infilata direttamente in una pentola perche’ noi stessi la magiassimo, allora non avebbe senso domandarsi quale sia il rapporto tra gli omega 6 e 3, ma solo perchè la rivista ha accettato di pubblicare un lavoro tanto scadente.
    Se non e’ chiaro facci sapere e proviamo a rispondere.

  103. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Roberto Rubino,
    queste sono le manipolazioni a cui Infascelli dovrebbe rispondere (anche per dignita’ di Patria, anche perche’ viene pagato dalle tasse dei contribuenti):

    http://www.nature.com/news/italian-papers-on-genetically-modified-crops-under-investigation-1.19183

  104. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Tutte queste considerazioni di carattere metodologico sulle ricerche del Prof. Infascelli fatte da chi sostiene la “Sostanziale equivalenza” tra alimenti umani (non mangimi) OGM e “non OGM” sono semplicemente ridicole.

  105. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    :-)

  106. franco nulliNo Gravatar scrive:

    OGM bb!.
    devi spiegare a tutti noi la tua asserzione del post n. 104.
    Per quale ragione sono secondo il tuo giudizio “semplicemente ridicole”?
    Hai una ragione logica per suffragare la tua asserzione?
    Con la solita cordialità

  107. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Da un lato dite che OGM e NON OGM sono sostanzialmente equivalenti …… ovvero uguali, pur avendo un patrimonio genetico diverso

    dall’altro due semi geneticamente identici coltivati in campi diversi danno origine a due alimenti non confrontabili, non paragonabili

    Ridicolo, semplicemente ridicolo

  108. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Non ci sono limiti alla “malafede”.
    Cerchiamo di ragionare in termini di logica aristotelica; forse arriveremmo a conclusioni più ragionevoli e condivise.
    A casa mia 1+1 fa sempre 2 e non ho mai visto che possa portare a 1,2 oppure a 2,3.

  109. roberto defezNo Gravatar scrive:

    siamo noi a dire che sono sostanzialmente uguali (tranne le micotossine che si concentrano nel biologico)ma sei tu che cerchi di dimostrare l’impossibile e per farlo qualcuno ha un po’ forzato la mano.
    Vi faccio notare che Nature parla di articoli manipolati (forse, non e’ certo) fin da dieci anni fa, si parla di otto articoli, non di un infortunio episodico

  110. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Chiedo scusa per l’eventuale l’O.T.ma non ho capito se

    “(tranne le micotossine che si concentrano nel biologico)”

    è l’unica differenza rilevabile , si riscontri con il solo bio e a cosa sia dovuta?

  111. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Hai ragione Roberto…stiamo uscendo fuori argomento…

  112. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Roberto, io faccio il portiere di notte, non ho mai cercato di dimostrare niente! Ho solamente prospettato alcuni scenari futuri per la nostra agricoltura, nel caso in cui accettassimo gli OGM.

    A proposito delle critiche che fate ai lavori del prof. Infascelli…….. “Perchè guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?” (Luca 6,41)

  113. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    OGMbb, sei uno spasso :-)

  114. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Grazie Roberto per le Tue informazioni …… sempre obiettive e mai di parte.

    Purtroppo le critiche ai lavori del prof. Infascelli non sono fatte da “Nature” …….. “Nature” cita semplicemente le preoccupazioni di Wayne Parrott un ricercatore dell’Università della Georgia. …… ma chi è Wayne Parrott? Molto semplicemente un collaboratore della Monsanto ……. anche “Nature” ogni tanto prende degli abbagli?

    http://www.gmwatch.org/news/archive/2013/15058-monsanto-s-next-conquest-for-gmo-dominance-africa

  115. Enrico BucciNo Gravatar scrive:

    Forse sarebbe il caso che la discussione si concentrasse sui problemi riscontrati, non sulle intenzioni di chi eventualmente ha manipolato i dati. Il punto è: possiamo utilizzare questi dati nel dibattito sugli OGM?

    Giudicate voi stessi.

    https://www.slideshare.net/secret/L8m5Whh4lrvmXZ

  116. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    c’è anche questo

    http://www.naturalnews.com/051114_Kevin_Folta_Monsanto_Mafia_GMO_propaganda.html

  117. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    OGMbb, Nature racconta una storia. Le obiezioni ai lavori del professore sono venute in prima istanza da Elena Cattaneo. Nature fa anche il suo nome (forse ti è sfuggito). Detto questo, le osservazioni potrebbero arrivare anche dal Diavolo per quanto mi riguarda…l’importante è che siano osservazioni corrette. Ora, prova ad entrare nel merito del discorso e prova a spiegare i link postati da Roberto…

  118. Roberto RubinoNo Gravatar scrive:

    Buongiorno e prima di tutto grazie per le risposte.
    Da queste ho capito che l’approccio alla ricerca è diverso in relazione all’ambito di ricerca a cui ciascuno appartiene.Una cosa è fare ricerca di base è un’altra è occuparsi di ricerca a livello macro, di territorio, di sistema.
    Provo a chiarire il mio pensiero.
    Prima di tutto, eliminiamo la parte di frode, non ci riguarda, per fortuna non faccio il giudice e nemmeno il professore(nel senso che non faccio esami).
    Lasciamo anche da parte i riferimenti a siti o a santoni che hanno pontificato su qualcosa. Per quello che mi riguarda, ho incominciato ad avere le idee chiare da quando ho smesso di leggere i santoni. Almeno nel mio settore i luoghi comuni sono assunti da non discutere.
    Detto questo veniamo all’argomento in questione. Per la verità OGM bb ha già espresso chiaramente anche quello che è il mio pensiero. Aggiungerò solo qualcosa.
    Sappiamo bene che il profilo metabolico di ogni organismo è diverso anche dal suo gemello.E con questo? Che significa? Come facciamo prove sugli animali. Uso un solo animale e faccio un quadrato latino, caso mai solo per un giorno, visto che il giorno dopo le condizioni cambiano?
    Non solo. Ma se il risultato vale solo per quell’individuo e per quell’ambiente, a che serve fare ricerca?
    Mi sbaglio o compito della ricerca è trovare la regola? Che vale per tutto e per tutti? Se una pera cade in giù, vale per la pera e per qualunque corpo, a prescindere dal peso e in qualsiasi parte del globo
    Io non devo studiare quel seme di soia coltivato in quell’ambiente, ma un alimento con quel contenuto di proteina, energia e fibra ed il risultato deve valere per qualsiasi alimento che abbia quelle caratteristiche. Altrimenti perdiamo tempo e soldi. La diversità individuale viene annullata con la numerosità del campione. La statistica serve a questo.
    Infine. Se ogni organismo è un insieme di molecole che interagiscono fra di loro secondo leggi o fisiche o chimiche, e se ognuna di queste molecole è codificata da uno o più geni, come pensiamo che la modifica di un gene non determini uno squilibrio e, quindi, qualche problema a questo organismo?
    Grazie se vorrete rispondere a questa domanda?

  119. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Rubino,

    sono 5/6 anni che cerco di farglielo capire, pur non avendo grandi competenze in materia. Se modifichiamo/introduciamo un gene (in realtà sono più geni) si verificano nell’organismo modificato degli “effetti metabolici a cascata” dei quali ha parlato anche il Premio Nobel Dulbecco

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/11/il-pomodoro-ogm-contro-larteriosclerosi.html

    ……. non è più lo stesso alimento!

    Pertanto, loro fanno le pulci al lavoro del prof. Infascelli, ma non una parola sulla “Sostanziale equivalenza”, arma attraverso la quale loro comandano gli accordi del WTO e ci “obbligano” ad importare mangime OGM.

    PS, ho messo “obbligano” tra virgolette, in quanto anche noi, come Stato, a volte queste importazioni le vogliamo come contropartita delle nostre esportazioni di prodotti industriali (o mangiar questa minestra o saltar dalla finestra).

  120. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Caro Roberto Rubino, ben tornato.

    Andiamo con ordine. La differenza tra ricerca di base e ricerca applicata sta proprio (in parte) nelle tue parole. Nel senso che non è detto che un risultato che si è prodotto in condizioni controllate all’interno di un laboratorio sia riproducibile anche in campo aperto. E’ per questo che molti chiedono di poter sperimentare in campo ciò che viene scoperto in laboratorio.

    Dici “il profilo metabolico di ogni organismo è diverso anche dal suo gemello”. Vero…si chiama variabilità di popolazione. Ogni popolazione sebbene omogenea si distribuirà secondo una statistica “verosimilmente” gaussiana caratterizzata da una media e una deviazione standard. E’ il motivo per il quale nei lavori si richiede che gli esperimenti vengano eseguiti più di una volta e su un numero consistente di campioni. Ora ritornando agli esempi precedenti, se cresci la stessa popolazione in due condizioni diverse avrai (per determinati parametri) due distribuzioni diverse, quindi due gaussiane con due medie e due deviazioni standard.

    Chiedi “Ma se il risultato vale solo per quell’individuo e per quell’ambiente, a che serve fare ricerca?” In ogni lavoro pubblicato c’è una sezione che riguarda i materiali e metodi utilizzati. Si tratta dell’insieme delle condizioni in cui i campioni sono stati cresciuti e delle tecniche utilizzate per recuperare i dati. Serve affinché, se un altro gruppo di ricerca volesse verificare i dati da te ottenuti, si metterebbe nelle tue stesse condizioni, ripeterebbe gli stessi esperimenti e verificherebbe i dati. Ogni ricerca (in campo biologico) non ha la pretesa di scoprire lo scibile umano ma di aggiungere un tassello alla volta alla conoscenza. Si scopre ad esempio che nelle condizioni X si ottengono determinati risultai? Bene un altro gruppo di ricerca scopre che nelle condizioni Y si ottengono risultati leggermente diversi; o anche molto diversi. Per farti un esempio un po’ più concreto, posso dirti che se tu dai una certa quantità di polifenoli ad un sistema cellulare e trovi (ad esempio) un effetto protettivo, non vuol dire che aumentando la dose otterrai un effetto ancora maggiore, anzi il contrario. Allo stesso modo cambiando sistema cellulare, gli effetti che osserverai saranno ancora diversi. Allora dove sta la realtà?

    Dici “Se una pera cade in giù, vale per la pera e per qualunque corpo, a prescindere dal peso e in qualsiasi parte del globo”. Vero, ma la modalità con cui cade è diversa se ci troviamo all’equatore o ai poli, dalla forma del corpo o dalla densità dell’aria. In particolar modo sarà maggiormente accelerata se ci si trova ai poli rispetto all’equatore e raggiungerà la sua velocità limite prima se ci troviamo in condizione di alta densità rispetto se ci troviamo in bassa densità…e così via.

    Tornando all’argomento in oggetto, potremmo domandarci: dal momento che nulla cambia nel metaboloma di una pianta se cresciuto in un territorio piuttosto che in un altro, o in annate differenti o secondo metodi di coltivazione differenti, perché allora dovremmo considerare i pomodori cresciuti a Pachino migliori di quelli cresciuti in un altro terreno? Perché un vino prodotto in un’annata migliore di quello prodotto in un’annata diversa? Perché i prodotti di agricoltura biologica più “nutrienti” di quelli prodotti con agricoltura convenzionale?

  121. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Si scopre ad esempio che nelle condizioni X il prof. Infascelli ha ottenuto determinati risultai? Bene un altro gruppo di ricerca scoprirà che nelle stesse condizioni X si ottengono risultati diversi; o anche molto diversi.

    Inutile fare congetture o delegittimare, spesso con futili motivazioni, supportati da una certa potenza economico/mediatica i ricercatori non favorevoli agli OGM ………….. è semplicissimo ………. si rifaccia la prova del prof. Infascelli e poi vedremo chi ha ragione …….. per il bene di tutti ……………. anche il vostro.

  122. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Sai qual’è il problema? È che non sappiamo quale siano queste condizioni X

  123. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Se qualcuno volesse ripetere quegli esperimenti, semplicemente non potrebbe farlo…

  124. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    sono d’accordo con Rubino …… ha dato da mangiare loro della soia OGM e ha verificato il risultato, ovvero caratteristiche del latte e della carne ottenuta ….. punto.

    Ma tu vuoi sapere:
    - che soia OGM era
    - dove è stata coltivata
    - se è stata irrigata
    - se il coltivatore è maschio, femmina o “gender fluid”
    - se la mattina stessa il coltivatore aveva fatto i suoi bisogni fisiologici, ecc.
    - se colui che l’ha raccolta ha pagato il canone TV

    l’importante è delegittimare …….. non verificare attraverso una sperimentazione uguale ……. e perchè no! fatta meglio!

  125. Roberto RubinoNo Gravatar scrive:

    Vi sbagliate, non è così.
    Nostro compito è trovare la regola.
    Sulla prima credo siamo tutti d’accordo. Alterare un cromosoma significa determinare l’equilibrio fisico-chimico di quell’organismo. Quell’alimento quando arriva nello stomaco non viene (interamente)riconosciuto dalla flora microbica intestinale e sono guai.
    Non è poi vero che non conosciamo le condizioni dell’esperimento di Infascelli. Voi insistete che i semi devono essere isogenici. Sbagliate e di grosso. Per me poteva anche usare un seme di un’altra pianta, un pisello, se esiste, l’importante che fosse isoproteico e isoenergetico.
    Entra in gioco poi la numerosità delle capre e dei capretti.
    Insomma, una cosa è lavorare in laboratorio, altra in pieno campo e con animali.
    E comunque, visto che non esiste il pensiero unico, non costruite su vostre considerazioni condanne senza appelli

  126. Roberto RubinoNo Gravatar scrive:

    Vi sbagliate, non è così.
    Nostro compito è trovare la regola.
    Sulla prima credo siamo tutti d’accordo. Alterare un cromosoma significa determinare l’equilibrio fisico-chimico di quell’organismo. Quell’alimento quando arriva nello stomaco non viene (interamente)riconosciuto dalla flora microbica intestinale e sono guai.
    Non è poi vero che non conosciamo le condizioni dell’esperimento di Infascelli. Voi insistete che i semi devono essere isogenici. Sbagliate e di grosso. Per me poteva anche usare un seme di un’altra pianta, un pisello, se esiste, l’importante che fosse isoproteico e isoenergetico.
    Entra in gioco poi la numerosità delle capre e dei capretti.
    Insomma, una cosa è lavorare in laboratorio, altra in pieno campo e con animali.
    E comunque, visto che non esiste il pensiero unico, non costruite su vostre considerazioni condanne senza appelli.

  127. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Roberto Rubino…credo che il tuo fosse un pensiero precostituito…dunque non aveva molto senso chiedere a noi cosa pensavamo. Quello che chiediamo noi riguarda regole che chiedono riviste con impacr factor decente. Ti ripeto come ho già detto più volte (non ce la faccio più) che io non delegittimo i lavori di Infascelli per il fatto di non aver usato linee isogeniche, semplicemente le ritengo meno affidabili di quelle che hanno dei controlli isogenici. Se i dati poi sono stati alterati come sta venendo fuori dalle indagini (ma aspettiamo la fine) sarebbe lo stesso professore che avrebbe delegittimato i suoi lavori.

  128. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Scienza 79

    Lascia stare ci siamo trovati un altro OGM bb, non li smuovi sono ideologizzati, solo che OGM bb è anche un rompib….

  129. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Forse non si cerca la VERITA’, ma la delegittimazione dell’avversario ……… qualcuno l’ha chiamata “macchina del fango”.

    A mio parere, ma così è per cortesia, in quanto il prof. Infascelli non credo abbia ricevuto alcun compenso, la nostra Senatrice Cattaneo all’audizione in Senato avrebbe dovuto in primo luogo ringraziare il prof. Infascelli per quello che ha fatto per la Società e poi, se non convinta, avrebbe dovuto richiedere un impegno al Governo affinchè fosse ripetuta la prova del prof. Infascelli ………. solo in questo modo avremmo dichiarato fine a questa rottura di balle che da 30 anni ci perseguita! Punto!

    Ma la ripetizione, forse, non la vuole. Ma la vorrà sicuramente un Giudice e, pertanto, riparleremo di OGM in pieno campo tra 10-15 anni.

  130. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Rubino
    fai una affermazione ideologica. Se si altera un cromosoma……saranno guai. Senza un dato, senza una analisi, senza una statistica queste sono affermazioni senza senso.
    Vai a leggerti i lavori di Infascelli, lui non dice che si muore, ci si ammala o succedono disastri usando soia Ogm. Sono le persone come OGMbb che interpretano cose non scritte per avvalorare loro tesi precostituite.
    Infascelli addirittura scrive che lui sa bene che sta descrivendo un fenomeno che nessuno ha mai descritto prima, con l’aria di chi e’ pronto a correggersi.

    Per quanto riguarda le applicazioni reali (in cui vuoi paragonare piselli, soia, vigna e arachidi), nessun problema. Questo tipo di esperimento e’ del tutto valido e pragmaticamente molto piu’ utile per decidere come avere un latte buono anche se non di (sedicente) Alta Qualita’. Il problema e’ che Infascelli aveva un problema diverso da quello correttissimo che tu poni: voleva pubblicare su giornali di rilevanza internazionale e voleva accedere a finanziamenti del ministero dell’Agricoltura che vanno a quelli che dimostrano che gli Ogm sono pericolosi. Lui ha avuto una indicazione di una qualche lieve differenza, ma non ha avuto la forza ed i finanziamenti per verificare queste sue indicazioni.
    Ma sopratutto ha pubblicato delle immagini che gridano vendetta perchè sono evidentemente “elaborate”. Non lo ha scoperto Wayne Parrot come vorrebbe dire (molto scorrettamente Ogmbb), lo ha scoperto Elena Cattaneo, da sola nel suo laboratorio, anzi alla sua macchina fotocopiatrice e poi lo ha verificato con un professionista delle frodi scientifiche come Enrico Bucci. Solo che OGMbb non ha link che leghino questi al DEMONIO e quindi parla di un signore statunitense che ha dei dati veri e riproducibili da chiuunque voglia analizzare quelli immagini.

    Il problema del latte di Alta Qualità e dei progetti di ricerca che si vogliono ingraziare il favore dei politici come vedi e’ identico. Ricordati comunque che il latte italiano di bassa, alta, media e qualunque qualità si ottiene usando soia Ogm nei mangimi da venti anni, anche quello per fare i prodotti DOC ed IGP, e probabilmente usi anche tu gli stessi mangimi. Se non lo fai dicci la marca del tuo latte e lo assaggeremo con grande interesse.

  131. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Era riferito ai 10 anni addietro …… tue parole scritte “Vi faccio notare che Nature parla di articoli manipolati (forse, non e’ certo) fin da dieci anni fa, si parla di otto articoli, non di un infortunio episodico” ……………

    io balle non ne racconto mai! At capi roberto?

    “Cattaneo is not the only scientist to have raised concerns about papers from Infascelli’s lab. Plant geneticist Wayne Parrott at the University of Georgia in Athens notified the relevant journals of his independent concerns about image manipulation in the three papers under investigation, and in one more from 2006 that claims a metabolic impact of GM food in rabbits4. (This paper also appears in Bucci’s analysis.)

    Se “Nature” si affida a Wayne Parrott per avere un parere obiettivo sugli OGM forse è messa male …… molto male!

  132. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Avrei una domanda per Roberto Rubino visto che non sono del settore: Qual’è il contenuto di grassi e proteine nel colostro della capra Cilentana? Se puoi mi daresti anche il link? Ti ringrazio…

  133. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Rubino,

    fai attenzione perchè tra i frequentatori del Blog ce ne sono tanti che hanno sostenuto che il campo OGM di fidenato fosse un “campo sperimentale OGM”.

    Hai capito come vanno le cose? Se il campo fornisce dati a loro favore “Va tutto bene”, se, invece, questa sperimentazione non è a loro favore apriti cielo! Dal prof. Infascelli pretendono isogenia, stesso terreno, stesso clima, stesso numero di emissione rumorose di gas intestinali dall’ano (volgarmente dette scoregge) dei raccoglitori della soia, ecc.

  134. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    Rubino
    le cose stanno come ti ho detto anche perchè l’8 luglio 2015 sia Infascelli che io eravamo alla stessa audizione in Senato da cui tutto questo e’ nato, per cui questa vicenda la conosco dal suo nascere.
    Ti ripeto, vai a leggere i lavori originali di Infascelli vedrai che non dicono quello che gli vorrebero far dire chi li vuole strumerntaloizzare e distorcere perche’ ha bisogno per dare un senso alla sua esistenza

  135. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Ecco una sintesi dei lavori del prof. Infascelli

    http://www.fondazioneuniverde.it/wp-content/uploads/2015/10/Rischi-benefici-derivanti-dallimpiego-di-OGM-in-alimentazione-animale.pdf

  136. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    In questo momento siamo più interessati ai lavori in originale… :-)

  137. roberto defezNo Gravatar scrive:

    ……anzi saremmo interessati alle fotografie originali

  138. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Il campo di Fidenato è stato il luogo per una INDAGINE che ha dato indicazioni molto interessanti del come influiva sulle popolazioni di piralide un campo di mais Bt e non e della modifiche della fauna dell’ecosistema campo di mais Bt e non.

    QUESTO DOVEVA SERVIRE IL CAMPO DI FIDENATO, CHE NON E’ MAI STATO CHIAMATO CAMPO SPERIMENTALE PERCHE NON NE AVEVA LE CARATTERISTICHE. (Et capì ignuranton)

  139. roberto defezNo Gravatar scrive:

    si chiamava campo dimostrativo, solo nel 2015 è diventato un vero campo sperimentale perchè sede di un progetto internazionale di entomologi

  140. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    All’estero ci stanno pressando da vicino: Ecco un’altra ricostruzione del “fattaccio”:

    http://seppi.over-blog.com/2016/01/un-groupe-de-recherche-italien-sous-enquete-pour-fabrication-de-donnees.html

  141. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Non solo foto false:
    http://www.biofortified.org/2016/01/retracted-infascelli-quality/

  142. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Avete ragione, pur di sostenere gli OGM, ci sono in giro un sacco di mistificatori

    http://www.salmone.org/il-campo-sperimentale-di-mais-bt-colloredo-montalbano/

  143. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    bello anche questo, dove lo sperimentatore, che a rigor di logica deve essere un grande sperimentatore, dice che nel campo sperimentale ci sono i BRUCHI …….. i BRUCHI

    http://www.salmone.org/il-mais-bt-e-di-nuovo-fiorito/

  144. Roberto RubinoNo Gravatar scrive:

    Io non ho tesi preconcette, veramente vi ho scritto per capire la questione dell’isogenia. E dalla discussione mi sono convinto che lavoriamo in campi profondamente diversi, micro e macro, e che l’approccio è chiaramente diverso.
    Io una decina di anni fa scrissi un articolo sull’Unità dicendo che a me interessava molto di più la tecnica di coltivazione e di alimentazione degli animali che gli OGM. Una delle leggi della natura è la relazione negativa fra qualità e quantità. Più aumenta la quantità e più scatta l’effetto diluizione. A che serve produrre una soia no OGM se la produzione è altamente intensiva?
    Detto questo resto comunque dell’idea che non solo gli OGM ma anche la normale selezione a cui vengono sottoposti gli animali e le piante provochino danni agli organismi, perché ne compromettono l’equilibrio.
    Per restare sul latte, alla fine degli anni novanta avevo capito che il latte di alta qualità era il più scadente, ma non riusciva a capire perché. Ci raccontavano che il sistema di alimentazione basato sul silo-mais e grandi quantità di mangimi fosse perfetto, il migliore. Entrando nel merito abbiamo capito che la qualità era legata all’erba e soprattutto alle erbe diverse, ognuna delle quali apportava molecole diverse contribuendo alla complessità aromatica e nutrizionale. Dico questo perché, avendo definito la regola, ora sappiamo come si può fare un buon latte non solo a Potenza, dove vivo, ma anche in Messico e dall’altra parte del globo. E non solo con la vacca Podolica, ma anche con le capre, le bufale, le pecore. Quindi, la razza, la genetica non c’entra è solo un business per pochi.
    Quando ho capito come si poteva produrre qualità mi sono detto: non voglio morire con l’alta qualità. Ho messo a punto un disciplinare di produzione che è stato adottato in Italia e in Messico. Il modello è il Latte Nobile, http://www.lattenobile.it. naturalmente sono vietati gli OGM e gli insilati.
    A Scienza 79 che vuole sapere del colostro, nel mio Istituto a Bella avevamo lavorato sul colostro ma per studiare gli Oligosaccaridi. Scrivimi e ti mando la pubblicazione:presidente@anfosc.it

  145. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    In effetti Rubino il mais Bt, a differenza di quello che molti sostengono, non è nutrizionalmente uguale a quello “non OGM”. In particolare, il mais Bt ha un maggior contenuto di lignina e, pertanto, ha caratteristiche nutrizionali diverse.

    Di questo ne ha parlato anche il prof. Infascelli, per il quale la “macchina del fango” si è messa in moto, così come per Seralini.

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2014/01/sembra-proprio-che-non-sia-vero-che-al.html

  146. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Grazie Roberto Rubino…ti scriverò quanto prima…

  147. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    “….c’entra è solo un business per pochi….”

    Ad ascoltare le fantasticherie di Rubino, ed una è quella che ho riportato, dovremmo dire che l’uomo nella sua esistenza ha sbagliato tutto perchè non ha fatto altro che fare miglioramento genetico da 10.000 anni a questa parte e ha sempre prescelto le piante che producevano di più.

    Finalmente però, e ringraziamo il cielo, dopo 10.000 anni, è arrivato il “nuovo messia”, vabbeh! Lo metteremo accanto ai Marx, i Lenin e gli Stalin visto che scrive sull’Unità.

  148. Flavio MasiNo Gravatar scrive:

    Dunque,Roberto Rubino,la nostra specie non avrebbe dovuto selezionare il mais, lasciandolo le cose come stavano? Cioè più o meno così:
    https://it.wikipedia.org/wiki/File:Teosinte_Jalisco.jpg

    Alberto, capisco lo spirito polemico ma insinuare che chi scrive sull’Unità, ora ma anche 10 anni fa, abbia qualcosa a che fare con Marx mi sembra eccessivamente ottimistico :-)

  149. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Rubino,

    molto interessante la vostra iniziativa del “Latte Nobile” …….

    avanti così …… quando VEDISEMU, per gli amici “sapientino”, non ha argomenti offende …….. cosa ci vuoi fare ……. portiamo pazienza.

  150. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Flavio

    Il mio paragone fatto nel commento 146 non aveva niente a che vedere con la politica e relativa appartenenza ad un partito politico (visto anche che con l’esperienza di questi anni nessuno di noi può permettersi di scagliare la prima pietra qualsiasi partito abbia votato…), ma voleva solo indicare una ideologia che la storia ha condannato. Infatti, la genetica sotto il regime comunista in URSS ed in molti occidentali che si erano fatti influenzare da questa ideologia , era proprio quella che Rubino persegue e che aveva trovato come massimi esponenti Ivan Vladimirovitch Mitčurin e Trofim Denisovič Lysenko.

    Ecco, le “teorie” di Rubino vogliono ripudiare il miglioramento genetico animale praticato da millenni e disconoscere che ogni allevatore o pastore ha sempre allevato le femmine degli animali migliori in fatto di produzione di latte e allevato per la riproduzione i maschi che nella progenie trasmettevano questo carattere alla discendenza, vale a dire applicando senza saperlo la selezione genealogica. Certo è libero di sostenere le sue teorie, come io, però, sono libero di contestarle, ma è sicuro che le sue idee saranno spazzate via come quelle dei due citati sopra.

    Egli non ha ancora riflettuto che la dicotomia tra quantità e qualità, che ora effettivamente esiste, non è il frutto dei metodi di selezione, ma della incompletezza (che obbliga al compromesso) dei metodi di selezione dovuta ad una non conoscenza (luogo sul cromosoma ed esatta codifica dei geni) di tutti i genomi delle varie specie ed alla interazione dei singoli geni con l’ambiente. Quando conosceremo meglio tutto ciò anche la dicotomia tra quantità e qualità comincerà a diminuire fino ad annullarsi.

    Con i suoi metodi, invece, ripudia da subito la quantità e quindi danneggia la collettività dei consumatori (molti dei quali nei paesi poveri si accontenterebbero di avere il latte in polvere e schifoso che dice lui, ma nello stesso tempo non sa (perchè forse l’esame di genetica animale della facoltà di veterinaria lo ha saltato)che la qualità ha anch’essa una sua base genetica che purtroppo non conosciamo a sufficienza, ma che in futuro sicuramente scopriremo non essere in contrasto con la quantità. Incorre inoltre in una altra contraddizione, nel senso che quello che lui persegue, cioè il “latte nobile”, beneficerà solo chi avrà più soldi per poterselo permettere ed i poveri della megalopoli di Città del Messico col cavolo che berranno “latte nobile”, anzi non berranno neppure quello schifoso e si piglieranno tutte le malattie possibili e immaginabili.

    Il futuro invece si prospetta questo:

    SARA’ SUFFICIENTE RIUSCIRE A ROMPERE IL LINKAGE CHE ESISTE TRA I GENI CHE CONCORRONO ALLA QUANTITA’ ED I GENI CHE CONCORRONO ALLA QUALITA’, VALUTARNE LE INFLUENZE AMBIENTALI NELL’ESTRINSECAZIONE GENICA, MA SOPRATTUTTO FARLI EREDITARE IN MODO DISGIUNTO E NON IN MODO CONGIUNTO COME ORA. LE BIOTECNOLOGIE MODERNE SERVIRANNO PROPRIO A QUESTO E, CERTAMENTE, NON SARANNO I RUBINO O GLI INFASCELLI CHE LO IMPEDIRA’ (OGM bb è escluso da queste cose perchè “l’è trop ingnurant par capirli”).

  151. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Una domanda per OGMbb relativa al post 144…dal momento che non è il mio settore, vuol dire che insilato prodotto con mais bt è diverso da uno proveniente da linea isogenica per alcuni parametri come ad esempio: NDF, ADF, ADL, CP?

    GRAZIE…

  152. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Scusate ancora…una domanda invece per tutti: Mi spiegate il termine “qualità”?

  153. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Scienza 79

    ma non lo sai che i mais OGM hanno così tanta lignina dentro che si usano come tutori del pomodori San Marzano? Ora si pensa anche di sostituire la legna da ardere con gli stocchi di granoturco….e questo mais produrrà carboidrati ed energia rinnovabile.

  154. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Certo Scienza 79 la “qualità” ha suggerito ad Einstein la teoria della relatività, tanto il concetto è relativo!

  155. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    Quanto costa il lattenobile? Per ciò che riguarda la digeribilità del silomais, non conta nulla il contenuto di lignina. Mai sentito parlare di mais BMR ( brown mid rib)? Costoro a pari contenuto di lignina di altri ibridi sono molto più digeribili! L’ unico problema come al solito è che in Italia non ci sono!

  156. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Siamo partiti da una mia domanda e siamo arrivati a 150 e passa risposte.
    Credo che nella discussione siamo andati un po’ O.T. discutendo dei massimi sistemi e non del focus del problema originario.
    Cerco di fare un riepilogo generale per riportare l’argomento entro i suoi termini originari.

    Per quale ragione un Emerito Prof. Universitario si trova nella condizione di difendersi da una quasi unanime accusa di “falso” nelle sue ricerche pubblicate su una rivista scientifica?
    Ha ragione Lui o gli altri? Non sta a noi deciderlo.
    Quale può essere la ragione, nel caso fosse dimostrato che abbia deliberatamente frodato nella ricerca (ribadisco che spero siano smentite le critiche) , che spingono uno stimato ricercatore a comportarsi in questo modo?

    Prego il moderatore Roberto di suddividere la discussione che si è sviluppata in diverse branche aprendo diversi titoli, se possibile.
    Diverso è discutere della serietà della ricerca del Prof. Infascelli, altro è discutere di “grassi e proteine nel colostro della capra Cilentana” come suggerito da Scienza_79.
    Mi sembra che gli argomenti in discussione siano diventati tanti, troppi e degni ciascuno di un “titolo” nel nostro luogo d’incontro.

  157. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    non è il mio settore, so solo che il mais Bt ha un maggior contenuto di lignina del suo isogenico

    http://www.amjbot.org/content/88/9/1704.full

  158. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Franco d’accordo con te…a volte ci prende la mano :-P

  159. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Grazie OGMbb della risposta. Come suggerito da Franco, propongo di aspettare che Roberto apra più di un canale e riportare lì le nostre discussioni…se tutti sono d’accordo ovviamente

  160. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Per quale motivo il prof. Infascelli avrebbe dovuto truccare i dati?

    - per soldi? essere contro gli OGM non porta certo soldi, forse è vero il contrario;

    - per visibilità? manco a parlarne…… al contrario della Cattaneo, non ho mai visto un articolo del prof. Infascelli in prima pagina sulla Repubblica o sul Corriere …….. che sia dovuto al fatto che parlava male degli OGM?;

    - per carriera? è già ordinario.

    Quale motivo lo avrebbe spinto a fare una azione del genere?

    Probabilmente ci sono stati degli errori, imputabili a chi? Al prof. Infascelli? Ad alcuni suoi collaboratori? Alla leggerezza con la quale sono stati ottenuti i risultati?

    Ovvio che la responsabilità ricada su di lui principalmente …….. però è presto per indicarlo come cialtrone così come ha fatto qualcuno di voi.

    Rimane il fatto che questa faccenda si ritorcerà contro gli OGM, poichè le persone sono sospettose e anche i Giudici vorranno vederci chiaro. Si farà una nuova sperimentazione come quella di Infascelli e poi vedremo …….. comunque vada passeranno altri 10-15 anni.

  161. Roberto RubinoNo Gravatar scrive:

    E’ vero che si è parlato di tutto, ma almeno per quanto mi riguarda credo di avere le idee più chiare. Sintetizzo
    La metodologi adottata da Infascelli, salvo dettagli, è quella di prassi nel settore zootecnico. Le critiche provengono da settori che hanno esigenze e metodiche diverse.
    La questione della fotografia verrà chiarita da Infascelli.(ma ve lo vedete un onesto ricercatore che falsifica, per niente, né per carriera e né per soldi, i dati della ricerca?In questo caso non sarebbe delinquente, come declama la Cattaneo, ma scemo).
    Gli OGM, per definizione(potremmo considerarlo un assunto), sconvolgono l’equilibrio degli organismi, quindi sono dannosi, almeno nel breve(anni, decenni, secoli?) periodo.
    Quindi, alla fine. Infascelli avrà ragione e la Cattaneo si dovrà dimettere da Senatrice. Personalmente per me si dovrebbe dimettere subito, perché non si usa quel potere(e la carta intestato del senato) per aggredire un cittadino della Repubblica.Ma, si sa, io sono un marxista-leninista.
    A proposito, ad Alberto mi verrebbe da dire: questa se l capisco mi offendo. Un tempo se non eri d’accordo ti davano del troskista, oggi le cose non sono molto cambiate.
    Per concludere, e per ritornare a: non siamo alla preistoria, alla genetica ed alla qualità, vi porto un esempio concreto. Confrontiamo una caciovallo fatto con latte di Frisone selezionate, molto produttive, alimentate con razioni fatte dal computer(per intenderci il latte di Alta qualità)con un caciocavallo, quindi, “isotecnico”, fatto con latte di una vacca anonima ma sta su pascoli sgarrupati di montagna dove mediamente stazionano un centinaio di erbe diverse. In più il primo è fatto in un moderno caseificio a norma di legge, il secondo è fatto sotto una “ramera”, nel caccavo, sul fuoco e spesso non a norma. Ecco, se li assaggiate non vi chiederete più cosa è la qualità. Il primo è la modernità, la selezione di erbe e di animali, ma il latte è “mischino”, il secondo è la preistoria, ma è un trionfo di sapori, di profumi e di valore nutrizionale.
    Quando volete, possiamo fare una prova

  162. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Che il Prof Infascelli sia colpevole di falso in prima persona non voglio crederlo.
    Se fosse colpevole per leggerezza di controllo sui suoi collaboratori dimostrerebbe carenza nel suo ruolo.
    Se si dimostrasse che il suo studio é giusto e meritevole di credito sono il primo ad essere felice, anche se va contro al mio sentire.
    Rimane comunque il problema che il suo studio é sotto “inquisizione” da parte della comunità scientifica internazionale.
    Restiamo pacatamente in attesa di saperne di più per giudicare.
    Per questa ragione ho chiesto al nostro moderatore Roberto se non é possibile aprire diverse discussioni sugli argomenti qui trattati (dal colostro in avanti) e per continuare a discutere moderatamente come di consueto su argomenti diversi che sono emersi in questo thread.
    Lascio comunque a lui ovviamente, e a tutti i partecipanti, la decisione.

  163. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Rubino, la neuroagronoma in 1 anno ha scritto più o meno una decina di articoli a favore degli OGM, pubblicati sui più importanti quotidiani nazionali!

    Articoli suggeriti da persone che vivono nei laboratori e non hanno mai visto un campo coltivato.

    Figurati che la neuroagronoma è riuscita a dire che noi importiamo tutti i mangimi animali e che questi sono al 100% OGM ……… una bufala planetaria!

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2014/08/21-agosto-2014-non-e-vero-che-lintera.html

  164. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Caro OGM bb!, la tua amica “Neuroagronoma” mi conosce molto bene, i campi coltivati li consce, e io sono agricoltore a tutti gli effetti da 35 anni e a tempo pieno; non sono portiere di notte.
    Ergo non dire “cazzate” e per favore e rasserena il tuo animo mangiando la mia polenta con una buona ciotola di latte nobile (polenta calda e latte tiepido appena munto, mi raccomando)!
    Quando la avrai finita ne ho ancora una trentina di quintali.
    Basta che tu venga a trovarmi, ti aspetto…

  165. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    scienza 79
    Dipende da che punto di vista le si guardano ,tanto la qualità ,quanto la quantità.
    Come consumatore , i miei parametri sono una mediazione tra : sapore, odore, colore,consistenza al palato , appetito e memorie dello stato di benessere / malessere derivate dalla consumazione di un cibo, piuttosto che un’altro . Il che non comporta necessariamente seguire una dieta o marchio particolare e nemmeno autoprodurre o acquistare sempre il prodotto a più basso costo unitario ma neanche sempre quello a costo più alto.
    Come produttore professionale, occorre distinguere tra :
    -commodities che si producono per l’agroindustria, con parametri qualitativi stabiliti dai contratti merceologici, al si sotto dei quali si viene sempre penalizzati nel prezzo e al di sopra dei quali raramente si riceve un remunerazione aggiuntiva.
    -speciality il cui maggior costo unitario è remunerato da un premio specifico ,per caratteristiche e quantità determinate.
    -speciality il cui il prezzo è legato agli andamenti di un mercato ( sorvolando sulle speculazioni che a volte ne distorcono l’ equilibrio) che sempre a posteriori, può riconoscere o non riconoscere i maggiori costi unitari, per produrle con i parametri richiesti,
    Per cui come produttore a inizio stagione /contratto, decido quanta superficie/quantità dedicare a ogni tipologia di coltura , secondo quello che ipotizzo essere: il miglior rapporto costo benefici per il mio ambiente . in base all’esperienza ,le condizioni stagionali e le ipotesi del prezzo di vendita.
    Questo in un contesto in cui, per preservare alcuni parametri qualitativi di suolo, acqua,e ambiente ,le tecniche di coltivazione sono normate da obblighi di legge che comportano maggiori costi unitari non remunerati e altri ad adesione volontaria parzialmente remunerati .

    Roberto Rubino

    “Più aumenta la quantità e più scatta l’effetto diluizione”

    Sono pienamente d’accordo ..al momento che io sappia questa legge naturale ampiamente dimostrata è ancora valida, specie se per incrementare la quantità si fa leva esclusivamente sulla quantità di azoto e acqua assorbite .La qualità percepita dal consumatore però dipende anche da cosa si è abituato il suo organismo, il suo palato e se vi da più importanza che alla pubblicità e alla moda e anche alla fame non si può negarlo.

    Guidorzi
    a parte che qualcuno sosteneva “Fatti non foste per viver come bruti” e spero avesse ragione..
    abbia pazienza, ma se l’uomo per sua stessa ammissione ,debba essere debilitato dalla fame ,e le assicuro che non basta ,occorre esserlo anche nei sensi e nell’intelletto, per riuscire a nutrirsi con certe schifezze ..non le pare che forse stiamo sbagliando qualcosa..e il problema sta proprio nella soluzione che ci stiamo dando?

    “VALUTARNE LE INFLUENZE AMBIENTALI “

    Suppongo si riferisca alle produzioni vegetali… bisognerebbe che :
    .o la scienza del clima fosse in grado di prevedere con largo anticipo le fluttuazioni che avranno le future influenze ambientali
    -o che la ricerca sul miglioramento vegetale riesca a produrre piante con un metabolismo cosi elastico da essere in grado di adattarsi ,oltre che all’evoluzione di parassiti malattie e infestanti,anche a una gamma che non conosciamo di possibili influenze ambientali.
    Tanto il miglioramento varietale, quanto la climatologia, di ritardo sulla realtà ,ne hanno sempre avuto e sarà perché non è il mio campo, ma io non sono per niente ottimista su di un eventuale possibilità di recupero di questo ritardo cronico, Mentre sto vedendo e sperimentando di persona che molta ricerca aihme straniera , lavorando su tecniche agronomiche e di coltivazione che minimizzano l’influenza delle possibili escursioni delle influenze ambientali.. per come stanno le cose adesso, su quella strada è piu avanti , di quanto lo siano la scienza del clima con le previsioni e quella dei genetisti con il miglioramento varietale.Questo senza pregiudicare qualità e quantità a meno di volersne infischiare dei limiti della sostenibilità e quelli di:fertilità del terreno , quantità di acqua disponibile per la pianta , quantità di energia solare disponibile per essere trasformata con la fotosintesi, Che con quelle tecniche migliorano,mentre con le sole previsioni e il solo miglioramento varietale si hanno altri indubbi vantaggi, ma quelli strutturali ,non cambiano di una virgola.

    La domanda che vorrei farvi invece è ma siamo sicuri che sia solo il quantitativo di cibo il limite all’incremento dello sviluppo .Sicuri che ipotizzando una crescita a dismisura nella popolazione e nei consumi ,a cominciare dai più svantaggiati si schiatterà per la mancanza di cibo e non per qualche altro fattore che farà schiattare prima che si possa arrivare a morir di fame..ad esempio malattie ,sterilità, fragilità dei sistemi sociali o quant’altro?

  166. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Abbiamo scoperto il suggeritore della neuroagronoma? Franco + Defez + sapientino …….. che terzetto. Sulla questione OGM le avete fatto raccontare cose indicibili (vedi le 16 risposte al Ministro Martina).

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2014/09/5-settembre-2014-considerazioni-finali.html

    Il mio animo è molto sereno, forse ho fatto qualche errore, ma balle per “intortare gli altri” non ne ho mai raccontate ………

  167. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Ripeto che Infascelli non deve discutere se gli Ogm sono buoni o cattivi, deve solo esibire le foto originali dei lavori che ha pubblicato. Qui non si discute di Ogm (come vuol fare Rubino) ma di correttezza professionale nella redazione dei lavori scientifici.

  168. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Infascelli non è sotto esame da parte della comunità scientifica nazionale o internazionale, Infascelli è sotto indagine da parte della sua Universita’, la Federico II. Il Magnifico rettore è un economista esattamente come OGMbb e la commissione è costituita da biologi molecolari che non appartengono allo stesso dipartimento di Infascelli. Nessuno dei commissari ne sa nulla di Ogm e non si occupano di materie che ignorano, loro stanno solo chiedendo le FOTO ORIGINALI,mi riesco a spiegare?: V.O.G.L.I.O.N.O L.E F.O.T.O O.R.G.I.N.A.L.I

  169. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Infascelli rischia di essere bloccato nella sua carriera ed attivita’ accademica, rischia di non poter firmare articoli col nome della Federico II, di non poter avere collaboratori e dottorati. Ma inoltre rischia che sia la Federico II a ritirare le pubblicazioni apparse col suo nome, ossia quelle sotto indagine. Qui gli Ogm non c’entrano nulla, quello che è in discussione è se un dipendente pubblico (Capisci Rubino cosa è un dipendente PUBBLICO, uno il cui stipendio proviene dalle tasse dei cittadini) sta agendo in piena onestà e trasparenza o se ha manipolato delle immagini per poter pubblicare articoli scientifici e mediante questi avere altri finanziamenti, altri collaboratori ed altri inviti a congressi. Se voi conoscete Infascelli aiutatelo a capire che la vicenda è troppo pubblica per essere spazzata sotto al tappeto.

  170. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Domattina io vengo intervistato a Radio 24 su questa vicenda, anche io lavoro a Napoli e non ho nessun piacere a delegittimare Infascelli, la Ricerca, Napoli e la comunità scientifica. Ma le risposte che ha prodotto finora Infascelli sono se possibile una aggravante ed una conferma che le immagine sono state “alterate”.
    Mi auguro con tutto il cuore che Infascelli trovi altri consiglieri e che capisca cosa gli stanno chiedendo senza trascinare altri a fondo

  171. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Come ultimo commento vi riporto la frase (che smentisce le supposizioni di Rubino) scritta da Infascelli sul suo articolo più rilevante e centro delle contestazioni da parte del comitato etico della sua stessa Università:
    Animal. 2010 Oct;4(10):1662-71. doi: 10.1017/S1751731110000728.
    Fate of transgenic DNA and evaluation of metabolic effects in goats fed genetically modified soybean and in their offsprings.
    Tudisco R1, Mastellone V, Cutrignelli MI, Lombardi P, Bovera F, Mirabella N, Piccolo G, Calabrò S, Avallone L, Infascelli F

    ……………………………………Finally, no significant differences were detected concerning kid body and organ weight.
    Ossia dopo tutto quello che ha illustrato il peso corporeo o dei singoli organi non cambia, quindi Infascelli, non io, non vede differenze macroscopiche. Crto OGMbb ha bisogno di vederci tutt’altro, ma i fatti che scrive Infascelli non autorizzano nessuno a dire che (nonostante non usi soia isogenica) ci dia un problema misurabile usando soia Ogm. Ed uno che scrive articoli sull’Unità dovrebbe chiedere una moralità doppia ed una trasparenza cristallina alle persone che godono della sua fiducia.

  172. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Franco (l’altro)

    No! La dizione “Valutarne le influenze ambientali” che io ho usato non ha il senso così complesso che tu hai capito. In miglioramento genetico un gene esprime un carattere (genotipo), ma ciò che si evidenzia (fenotipo) non è esattamente la conseguenza del solo genotipo, ma anche del come e del dove coltivo quel genotipo. Cioè l’ambiente influisce eccome nel mostrarci diversi modi di funzionamento di un gene.

    Ecco queste cose noi non le sappiamo ancora bene perchè fino ad ora le nostre scelte sono state guidate solo dal il fenotipo e molto meno dal genotipo. Anzi tante volte abbiamo trovato che abbiamo scelto qualcosa di non ereditabile perchè solo l’ambiente aveva influito.

    Compito delle biotecnologie è appunto quello di renderci evidente il genotipo per poter scegliere il più possibile qualcosa di ereditabile. Dato poi che l’ambiente influisce sull’estrinsecazione del genotipo mi interessa anche sapere come l’ambiente diverso lo modifica.

    Quando progrediremo in queste conoscenze solo allora potremo lavorare, migliorandole, su qualità e quantità nello stesso tempo. Adesso il caso ha un peso troppo grande.

    Ti faccio un esempio pratico se io seleziono un frumento e semino una parcella ed un seme qui depositato mi va a finire su una zolletta di letame che ho distribuito nel terreno, sicuramente da quel seme otterrò una pianta più robusta con una spiga anche più lunga. Ecco che allora quando io vado a scegliere le spighe da conservare per le semine dell’anno dopo sicuramente sceglierò quella spiga bella di cui sopra. Solo che se l’anno dopo non mi finisce ancora su un’altra zolletta di letame (cioè la situazione ambientale cambia) non mi ritrovo più la spiga lunga in quanto non era sorretta da un gene ereditabile.

    Se io invece ho la possibilità di individuare il gene della spiga lunga a priori perpetuo ad ogni generazione il carattere genetico perchè ho la possibilità di sceglierlo. Si tratterà di vedere poi come il gene spiga lunga si eredita e si trasmette variando le condizioni ambientali. Solo che così facendo tutte le variazioni di estrinsecazione del gene le posso in modo sicuro assegnare a quella o quell’altra condizione ambientale.

    Franco abbiamo preferito la quantità per il fatto che era obiettivamente misurabile sempre (esiste la bilancia) ed guarda caso è stato sempre il moltiplicatore del prezzo. Se fosse la qualità il moltiplicatore del prezzo avremmo scelto da subito la qualità. Quando, però, riusciremo a possedere meglio i fattori di qualità e saranno misurabili obiettivamente anche la qualità sarà valutata, anzi costituirà fattore di reddito. Nel frumento il mercato ci richiede un certo tasso di proteine ed infatti abbiamo imparato a raggiungerlo e se siamo capaci di assicurarne la continuità il prezzo sale. Perchè certe varietà di frumento si vendono bene, mentre altre non hanno mercato? Sicuramente Rubino mi dirà: ma come, è meglio il pane fatto con le varietà antiche”. Al che io gli rispondo che sono una nicchia (e a mio parere resterà tale) e guarda caso alla stragrande maggioranza non interessa rincorrere la nicchia in quanto non paga o meglio paga solo qualcuno.

  173. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Rubino

    1° Per favore prima impara qual è l’etica che un ricercatore deve in assoluto osservare, tu non ne hai proprio idea.

    2° Studia un po di genetica se vuoi capire certi passaggi (ma le leggi di Mendel le hai studiate?)

    3° le vacche al pascolo producono un latte con minor tasso di grasso e siccome il latte è pagato in base al tasso di grasso dal caseificio o latteria e non in funzione del numero di essenze vegetali diverse che la vacca ha mangiato, chi alleva vacche al pascolo è obbligato ad integrare con mangimi concentrati la razione, altrimenti chiude bottega. Questa è la realtà, mentre le tue invece sono solo fantasie che vanno bene per le tante vispe terese che poi al supermercato mettono nel carrello ciò che capita loro in mano e passando oltre al formaggio di malga perchè interessa di più flirtare al telefono con l’amante.

  174. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Vedo che avete colto l’invito di franco :-)

    Grazie franco (l’altro) per la risposta completa…

    Per Rubino: la Cattaneo ha fatto delle domande alle quali non è stata data risposta e solo dopo molto tempo ha scritto. Ha fatto esattamente quello che doveva essere fatto. Faccio presente che non la Cattaneo ma la Cattaneo, Bucci, una commissione di indagine, decine di ricercatori in tutto il mondo e in ultimo un software senza passioni, hanno tutti concordamente affermato che c’è qualcosa che non va in numerose immagini. Ora è possibile che siano frutto di sviste e che non ci sia alcuna manipolazione intenzionale ma la cosa deve essere spiegata, non trovate? La Cattaneo ha fatto solamente il suo dovere…o avrebbe dovuto far finta di nulla?

  175. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Sapientino e’ riuscito ad offendere Rubino e anche tutte le casalinghe che fanno la spesa senza testa e che preferiscono pensare ai loro amanti

    ………. Sapientino renditi conto che non sono tutte come tua sorella.

    Roberto un attimo di moderazione sarebbe apprezzato. Grazie

  176. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Ricordo a tutti che non sono consentite offese personali su questo Blog.

    Chi scrive cose offensive avra’ i suoi post rimossi

  177. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    grazie

  178. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    parole del prof. Infascelli ………………..

    «Io - afferma il docente - sono sereno. Ho dimostrato la completa insussistenza dell’accusa. Ho chiesto a un esperto una perizia sulle immagini contestate e anche lui ha escluso che ci siano state manomissioni. Vedremo cosa risponderà la commissione. Sono certo che verranno sbugiardati i demistificatori della verità. Certo quello degli Ogm è argomento sensibile: abbiamo toccato interessi più grandi di noi». Infascelli suggerisce: «La strada più semplice per verificare se abbiamo mentito è ripetere l’esperimento. Lo facciano e vedremo».

    Ripetiamolo questo esperimento!!!!

  179. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Col cavolo che glielo si deve far ripetere, prima tira fuori gli originali delle foto.

  180. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Vedo che ancora si confondano due aspetti che è bene tenere distinti…

  181. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Però, dico io, come si può pensare che un prof. universitario possa “barare” in un modo così evidente, direi ingenuo, su un argomento di tale portata?

    Non posso credere al fatto che non pensasse che qualcuno primo o poi gli avrebbe fatto le pulci.

    Trovo tutto questo semplicemente irrealistico!

  182. giggiNo Gravatar scrive:

    OGM,brrbrr
    tu sei la prova
    (che si può)

  183. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lo vedremo, basta attendere, per ora è innocente di falso, ma non lo è per cattiva conduzione di una riceca

  184. franco nulliNo Gravatar scrive:

    OGM, forse involontariamente hai riavvolto il nastro al mio post n. 1 che riporto

    Una domanda.
    Se é vero, e sinceramente spero non sia vero, che un prof. universitario falsifica i dati di una sua ricerca alla scopo di dimostrare ciò che gli interessa dimostrare ci deve essere un motivo.
    La domanda é: quale può essere il motivo che spinge un cattedratico a rischiare di sputtanare la sua reputazione scientifica?

    Se sarà, e lo ripeto spero di no, dimostrato che ha falsificato i dati, sarei curioso di indagare per conoscere le ragioni.

  185. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    A mio parere non ci sono ragioni (riporto per la terza volta)

    Per quale motivo il prof. Infascelli avrebbe dovuto truccare i dati?

    - per soldi? essere contro gli OGM non porta certo soldi, forse è vero il contrario;

    - per visibilità? manco a parlarne…… al contrario della Cattaneo, nonostante la rilevanza dei risultati, non ho mai visto un articolo del prof. Infascelli in prima pagina sulla Repubblica o sul Corriere …….. che sia dovuto al fatto che parlava male degli OGM?;

    - per carriera? è già ordinario…….. forse voleva diventare Rettore;

    Rimane il fatto che, comunque, questa faccenda, nel bene e nel male, si ritorcerà contro gli OGM, poichè le persone sono sospettose e anche i Giudici vorranno vederci chiaro. Si farà una nuova sperimentazione come quella di Infascelli e poi vedremo …….. comunque vada passeranno altri 10-15 anni.

  186. MassìnoNo Gravatar scrive:

    1 Per soldi. Da quando essere a favore OGM porta soldi? A me, da profano, sembra che i soldi li facciano quelli che vendono cibo non OGM. Slow food su questi slogan ci ha costruito un discreto giro.
    2 Visibilità? Mah sarà, io per ogni articolo della Cattaneo vedo paginate di Carlin Petrini, della Crespi, della Vandana e amici vari
    3 Carriera? Boh.
    Per ora è un indiziato, ma non sarebbe il primo a falsificare ricerche pur essendo già un docente (Seralini, Benveniste ad esempio)

    Se ha truccato i dati il motivo lo deve spiegare lui.

  187. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Quoto pienamente Massìno, punto per punto, per quanto dice.
    Non scrivo altro.

  188. roberto defezNo Gravatar scrive:

    domani sera su Radio 24 mandano la registrazione della intervista che hanno fatto ad Enrico Bucci e me su questa vicenda. Bucci, che ha utilizzato un software per passare ai raggi X tutti i lavori di Infascelli, ha detto una cosa appena percettibile nell’ambito del suo discorso. Ha spiegato che di tutti i lavori di Infascelli, solo quelli che riguardano Ogm presentano manipolazioni, non gli altri che sono la maggioranza: vi confesso che spero sinceramente che questo non sia vero o che ci sia un’altra spiegazione.
    Per i diffidenti “a prescindere” vi segnalo che Bucci ha trovato manipolazioni anche in articoli di pro-Ogm.

  189. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Caio Roberto…puoi dirci quali?

  190. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Era un Ciao…

  191. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    “Roberto”

    “Per i diffidenti “a prescindere” vi segnalo che Bucci ha trovato manipolazioni anche in articoli di pro-Ogm”

    Plausibile ,e probabilmente non solo per ragioni venali ma anche per ragioni di fede
    Fede che è necessaria ,se proprio non si hanno interessi ,per potersi schierare a favore o contro una tecnologia la cui innocuità o nocività sugli umani è indimostrabile( come molte altre tecnologie,magari pure più a rischio), nei tempi in cui la si è voluta diffondere.
    Tempi dettati probabilmente dalla necessità di fare il business, per rientrare dagli investimenti sostenuti e/o mantenere o incrementare potere,tentare di difendere un egemonia in pericolo. Per contro dall’altra parte il business è di senso opposto..Entrambe le fazioni sembrano convinte dei propri convincimenti /interessi.Per cui credo che alla fine convenga a entrambe che in futuro :

    “Gli Ogm intesi nella loro storica formulazione sono oramai cristallizzati e difficilmente ne appariranno dei nuovi”

    si potrebbe tentare di uscire da questo impasse se come lei indica:

    “Il futuro sembra essere quello degli Ogm-soft da GE. Una volta fatti passare quelli si passerà agli Ogm mediante GE”

    però c’è un però:
    La fede e gli interessi pro ogm credo si possano riconvertire negli Ogm-soft da GE..Ma la fede e gli interessi contrari che possono fare? Che faranno?( la Russia vuol diventare la maggior fornitrice mondiale di bio,la Francia leader nell’agroecologia)

    E le 3 categorie italiane che ha definito perdenti :

    “Scienziati perdenti per non aver potuto studiare
    Agricoltori perdenti per non aver potuto coltivare
    Anti-Ogm perdenti per non aver potuto limitare di un etto le importazioni di Ogm”

    e x i consumatori quale sarà il loro destino?Continueranno a essere non considerati nelle scelte sul miglioramento varietale?

  192. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Bravo Franco l’altro,

    possibile che i consumatori non possano mai dire la loro? Possibile che l’80% non li vorrebbe mangiare e non si dia loro la possibilità di scegliere attraverso l’etichettatura dei derivati (carne, latte, uova, ecc.)?

  193. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Riporto senza commenti, ma mi sembra un sintonia con i risultati del prof. Infascelli.

    Werner Mueller ha verificato che il tratto transgenico inserito nelle piante, una volta immesso nel corpo umano, non viene interamente degradato nel tratto intestinale, ma penetra nel sistema linfatico e nel sangue e si deposita negli organi, dove può svolgere una funzione immunomodulatoria dagli effetti ancora sconosciuti.
    Mueller W., Jaschok A. (2007), Effect of foreign (not self) DNA/RNA on the Human Immune System in regard to Genetically Modified Plants, Environment Protection Organisation Global 2000, Vienna

    Qualcuno, ovviamente, criticherà la Fonte, ma sarebbe meglio entrasse nel merito e non delegittimasse la ricerca indicando la sola fonte.

    http://stopogm.net/sites/stopogm.net/files/HumanImmuneSys.pdf

  194. roberto defezNo Gravatar scrive:

    x OGMbb, tu vorresti discutere di Ogm, ma non e’ questo il tema: il tema e’ le foto sono vere o taroccate? Dettto cio’ le sequenze non sono un pericolo in quanto DNA difatti Infascelli trova le sequenze di DNA dei cloroplasti negli stessi luoghi dove ci sono i transgeni ed ogni volta che mangiamo un cavolfiore mangiano miliardi di virus del mosaico del cavolo e quindi trasferiamo DNA in circolo. Resta l’evidenza che dopo un decennio l’autore straordinario che citi non ha dimostrato nessun danno per la salute di nessuno nonostante il fatto che ci sono fiumi di denaro da parte di grandi multinazionali per avversare gli Ogm (chiedere a Seralini).

  195. roberto defezNo Gravatar scrive:

    @Franco l’altro

    I consumatori sono doppi perdenti: hanno perso perche’ i derivati da animali Ogm non sono etichettati come DERIVATO DA OGM e se non fosse per Elena Cattaneo nessuno chiederebbe tale etichettatura ed inoltre siamo perdenti perchè per esclusive ragioni commerciali nessun supermercato vende una polenta di mais Bt al 100% Ogm (e questo lo chiedo io da anni).
    Quindi doppi perdenti, ma di queste sconfitte dovreste chiedere alla principale organizzazione di categoria: Consumatoridiretti

  196. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    all’inizio ho scritto …… “riporto senza commenti”, che significa non prendo posizione, non mi esprimo nel merito ……… si esprimeranno altri più competenti di me …… e ce ne sono tanti ……. ai posteri l’ardua sentenza!

  197. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    quoto il post 194 di Roberto, anche se la cattaneo la lascerei fuori

  198. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    sulle foto dobbiamo aspettare …… per me sono vere, per te, forse, sono false, ma quello che diciamo noi non ha nessun valore, sono solo opinioni ……… e, se la discussione è questa, meglio evitarla…….. non serve a niente.

  199. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    OGM, bb!!!!
    non si sta discutendo se la foto è vera o falsa… la foto è vera ma viene usata in contesti diversi, sempre la stessa.
    foto vera, dati falsi…

  200. beppeNo Gravatar scrive:

    .. interessante, ma se prendo una foto di Brad Pitt e sotto scrivo “Beppe, quando era brutto” si tratta di:
    a) foto falsa, etichetta vera
    b) foto vera, etichetta falsa
    c) tutto vero
    d) tutto falso

    se rispondi a) è perché ti chiami Beppe, se rispondi b) hai spirito d’osservazione ma sei cavilloso (leguleio, direi), per c) significa che vivi in un altro mondo. L’unico che a mio parere si salva è d): quella voto in quel contesto è un falso perché foto ed etichetta sono un tutt’uno e l’insieme è falso.

  201. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    Notate che qui si crede al falso delle foto in un contesto che certamente non e’ favorevole agli Ogm (la scienza e’ divisa, ci sono dubbi,…….

    http://www.tespi.net/NotaAlimentare/LAN220116.pdf

  202. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Angelo Frigerio ha già emesso una sentenza di condanna? e tu roberto gli hai dato visibilità!

    Ma stiamo scherzando? Stiamo giocando con la vita di un uomo, che ha una famiglia e dei figli, ancor prima di aver verificato se ha detto il vero o il falso! Forse ha detto il falso? ……….. E se avesse detto il vero?

    Questo gioco non mi piace più!

  203. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Qualunque si l’esito di questa vicenda io pubblico tutte le posizioni, tutti i documenti disponibili e tutte le perizie e controperizie che mi arrivano. Quindi chiunque abbia accesso a documenti inerenti (anche la difesa dei periti di Infascelli) altro non deve fare che o postarla come link o inviarmi il documento, la perizia, le controdeduzioni e lo vedra’ su su questo post. Io pubblico tutto quello che è disponibile e Infascelli fino a prova contraria è innocente.

  204. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    “Questo gioco non mi piace più!”

    Ah se fosse vero che te ne andassi fuori dalla balle!!!!

  205. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Alberto questo non va!
    Nessuna offesa personale

  206. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Quello che sostiene Infascelli non può che essere un falso. E non servono ancora ricerche, ma è il buon senso che lo dice. Infatti gli allevatori italiani, che sono anni che usano la soia OGM, la stanno usando ancora perché non hanno mai riscontrato problemi di decrescita dei propri animali. Se fosse vero quello che sostiene Infascelli, se quelle foto fossero vere, gli animali alimentati con quella soia avrebbero dei decrementi di crescita significativi tali da farla eliminare subito dalla dieta. Ciò non è mai accaduto, perché quello che sostiene Infascelli è una bufala sesquipedale, non sorretta da nessuna prova scientifica.
    Le ragioni per cui Infascelli ha fatto questo sono: fama, soldi, eccc… L’ego di quella persona li è smisurato, basta vederlo nell’audizione alla Camera e al senato.

    Fra l’altro fra non molto sarà chiamato in tribunale per rispondere delle sue ricerche, visto che le sue ricerche sono state alla base dei provvedimenti di sequestro firmate dai PM di Udine e di Pordenone per distruggere le mie coltivazioni anche se lui parlava di OGM RR e io coltivavo mais Bt!!!

  207. Enrico BucciNo Gravatar scrive:

    Se io fotografo una mucca, e una volta dico che è una mucca, la volta dopo un coniglio, e dopo un po’ di photoshop che si tratta di un gatto, o sono un artista di nuova generazione (e lo dichiaro in una bella mostra d’arte) o sto spacciando per verità cose banalmente false.
    Il punto qui è se questo sia avvenuto, non (ancora) cosa significa per gli OGM.
    Ora, guardando alle immagini - prima ancora che utilizzando un software - certe cose sono ovvie.

    https://www.slideshare.net/secret/L8m5Whh4lrvmXZ

  208. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Roberto

    Ho solo espresso una mio auspicio personale.

  209. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Le conclusioni di questo articolo:
    https://www.geneticliteracyproject.org/2016/01/22/alison-van-eenennaam-botched-italian-gmo-soy-study-never-made-science-sense/
    potrebbero spiegare l’interesse ideologico/economico che c’è dietro la manipolazione dei dati nei lavori di Infascelli:
    “Tuttavia, da un punto di vista di etichettatura si tratta di una questione importante. Prodotti come latte, carne e uova che sono derivati ​​da bestiame nutrito con mangimi transgenici sono attualmente esenti da leggi UE di etichettatura. Se il DNA transgenico può essere rilevato nel latte, carne e / o uova di prodotti animali, allora questo potrebbe innescare l’etichettatura obbligatoria dei prodotti di origine animale [...].”

  210. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Il fatto che io trovino tracce di DNA in latte, uova e carne non ha nulla di strano infatti l’uomo magia da da 0,1 ad 1 g di DNA al giorno mangiando pesce, carne e vegetali, solo che non si è mai visto un uomo mettersi a nitrire o a muggire perchè ha mangiato DNA di cavallo o di vacca e tanto meno diventa verde perchè mangia vegetali crudi.

    Il DNA del Creso non mi si dirà che non è modificato eppure a nessuno è venuto in mente di verificare le modifiche subite da quel frumento duro e di seguirne il divenire nel corpo umano che se lo ritrova negli spaghetti? Eppure sono passati ben 40 anni da quando si è operata la modifica e nel frattempo questo DNA modifcato è finito in tante altre varietà. In caso di cisgenesi ciò che si trasferisce è detto transgene ed è pericolo a detta di tutti, mentre se qule gne finisce in altra pianta per incrocio quel DNA diventa elisir di lunga vita. Perchè non etichettare tutte le semole di varietà (e sono tantissime)di grano duro che nella lor genealogia vi è contenuto il Creso? Perche i produttori di grano duro biologico non dicono che vendono pasta OGM? Oppure pane fatto con la varietà Renan che è OGM come il creso?

    Se poi uno mangia vegetali non solo mangia DNA nucleico, ma si mangia anche DNA coloroplastico e DNA mitocondrale. A proposito di quello che ho appena affermato vi uno in questo blog che rompe tanto le palle con il dire che il transgene deve essere messo nei cloroplasti e non nel nucleo e tra l’altro non vuol capire che ha stufato tutti nel ripetere una imbecillità come una cantilena. Ebbene mi piacerebbe chiedergli ma se il transgene è messo nei cloroplasti non passa nel latte della vacca, che di DNA ne mangia 50 g/giorno? Non esiste anche qui il pericolo paventato da Infascelli e per ora la verifica del pericolo non evidenzia niente di quanto si cerca o se lo pare dimostrare vi sono sospetti che vi siano dati aggiustati? Se il transgene lo si mette nei cloroplasti si deve etichettare o no?

  211. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    Di seguito il link a un articolo di Scienza in rete che riprende la vicenda Infascelli e approfondisce con Bucci il tema delle manipolazioni e delle frodi scientifiche. Si citano anche le linee guida del CNR e il regolamento dell’Università Federico II di Napoli

    http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/luca-carra/caccia-di-frodi-scientifiche/gennaio-2016

    Qui invece il link alla trasmissione Moebius di Radio 24 con intervista a Bucci ed a me (minuto 9′ 25″).

    http://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/moebius/puntate

  212. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    La vicenda di Infascelli mi fa venire in mente le bufala scientifica dell’AGW. I dati scientifici del riscaldamento globale dovuto all’uomo è pieno di Infascellate; il tutto per spaventare la gente e farsi dare un sacco di soldi per ricerche scientifiche di nessun valore.

    Per questo è giusto non pagare le tasse!!! vengono usate solo per alimentare paure e vivere di cose inutili e per imporre la propria ideologia, proprio come i contributi PAC!!!!

  213. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Un contributo alla conoscenza approfondita dell’affaire può essere anche questo articolo di Repubblica:

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2016/01/14/ogm-infascelli-si-difende-toccati-i-poteri-fortiNapoli08.html

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