Intervista a Dario Bressanini

02 Ott 2013
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«Io, prof universitario esperto di ogm, sconfitto sul web dalle bufale tipo la fragola-pesce»

20 commenti al post: “Intervista a Dario Bressanini”

  1. MaxNo Gravatar scrive:

    ennesima occasione persa dal Vanesio Narcisini per impiegare il suo tempo in aniera piu’ proficua, tipo rimuovere dalla sua pagina personale presso il sito dell’universita’ dell’insubria quella ridicola foto in cui avra’ si e no 25 anni

  2. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Max

    Contesta con altrettante argomentazioni i contenuti dell’intervista se ne sei capace. In caso contrario risparmiaci la tua bile.

  3. MaxNo Gravatar scrive:

    EccoLe servita la madre di tutte le argomentazioni:

    http://scienze-como.uninsubria.it/bressanini/pubblicazioni.html

    Un elenco di pubblicazioni di tutto rispetto, dalla quale però spicca la totale assenza di lavori inerenti l’agricoltura, e gli Organismi Geneticamente Modificati in particolare. Mi pare, infatti, che il nostro si occupi prevalentemente di strutturistica molecolare. Ritengo che questo basti a fare giustizia del pretenzioso «Io, prof universitario esperto di ogm, sconfitto sul web dalle bufale tipo la fragola-pesce» che fa da titolo all’articolo. Penso, infatti (e direi che Lei potrebbe anche essere d’accordo con me), che una consistente preparazione in materia sia condizione ineludibile per potersi guadagnare i gradi veri di esperto, sia che si difendano le biotecnologie, sia (e questo lo dico a scanso di equivoci circa la mia “appartenenza ideologica”) quando si argomenta a proposito della sostenibilità con frasi del tipo “…la dignità della miseria”. Sia io che lei, per poter ottenere la nostra Laurea in Scienze Agrarie, abbiamo dovuto sostenere numerosi esami di chimica (io, se non erro, qualcosa come sei o sette, complice anche il balletto degli ordinamenti), ma nè io, nè (penso) lei, ci sogneremmo mai di presentarci come esperti di chimica.
    Mi auguro di essere stato capace di contestare; per quanto riguarda la bile, il mio fegato funziona benissimo, anche coadiuvato dal fatto che ultimamente ho perso ben dieci chili, riacquistando una forma che non avevo da almeno 20 anni….ma non si metta idee strane in testa, sono già sposato!

  4. Dario BressaniniNo Gravatar scrive:

    Che stupidaggine! Quando parlo di biotecnologie lo faccio da giornalista scientifico, che IN PIU’ ha anche una preparazione scientifica e dimestichezza con il metodo.
    Se uno richiedesse che un critico musicale sappia dirigere una orchestra, o un degustatore di vino potare la vite, verrebbe preso per imbecille. un IMBECILLE :)
    Ma sono abituato agli attacchi “add hominem” dalle solite persone, e me ne frego ;) Siccome sono un tipo eclettico mi permetto di parlare con cognizione di causa di struttura molecolare, di cucina, di biotecnologie agrarie, e pure di fumetti ;)
    Cordialità

  5. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Max

    Bene lei è laureato in agraria e lo sono pure io da ben 50 anni, mi argomenti la sua contrarietà agli OGM che io le argomenterò il mio favore, poi vediamo cosa ne dicono dei lettori neutri del blog. Argomenti scientifici però non tiritere ideologiche.

  6. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Max

    Bene lei è laureato in agraria e lo sono pure io da ben 50 anni, mi argomenti la sua contrarietà agli OGM che io le argomenterò il mio favore, poi vediamo cosa ne dicono dei lettori neutri del blog. Argomenti scientifici però non tiritere ideologiche. Io che mi reputo di saperne, non tanto per quello che ho imparato all’università, quanto per quello che ho studiato e vissuto dopo, non ho trovato nulla da ridire sulle argomentazioni di Bressanini in quanto con la stessa testa con cui ha imparato la chimica e la fisica ha potuto imparare la genetica per riuscire a capire che gli OGM sono solo un mezzo, come lo sono state le mutazioni indotte, come lo sono gli ibridi somatici e come sono le modifiche a livello genetico che avvengono ogni tanto a livello del genoma.

  7. MaxNo Gravatar scrive:

    Signor Guidorzi, da cosa deduce che io sia contrario agli OGM? personalmente, il dibattito neanche mi appassiona. Semmai, nutro un certo scetticismo circa il contributo reale che questa tecnica possa apportare, rafforzato anche da un recente soggiorno di 6 mesi in Nord-America come visiting PhD student presso un importante istituzione di ricerca e alta istruzione; detto questo, nutro una certa, diciamo, antipatia, anche per persone che non rientrano tra i suoi idoli, come un certo personaggio dalle origini braidensi che imbratta spesso le pagine di un importante quotidiano romano, o per una certa signora di origine asiatica. Se proprio devo dirla tutta, fra chi si occupa di agricoltura sostenibile le mie preferenze vanno a ben altri personaggi, ricercatori di altissimo livello che sono ben lontani dallo stereotipo che troppo spesso viene fornito, anche dalle pagine di questo sito. persone come Urs Niggli, Johannes Kahl, David Pimentel, Denis Lairon, Dean Spaner, Martin Entz, Hana Hajslova, Ewa Rembialkowska, Flavio Paoletti, Concetta Vazzana, Paolo Annicchiarico (quest’ultimo, il mio preferito) appartengono alla categoria di scienziati che si pongono domande e che sanno mettere in dubbio certezze. Le basti pensare che ad un congresso internazionale su qualita’ e sicurezza degli alimenti biologici, uno dei workshop svolti parallelamente all’evento si intitolava “organic food: are we addressing the right issues?”. Si dibatteva, cioe’, della reale superiore qualita’ alimentare del cibo bio, e non pochi sottolineavano il fatto che il reale contributo dell’agricoltura biologica fosse non tanto di tipo nutrizionale, quanto piuttosto legato agli aspetti di efficienza energetica, salvaguardia della biodiversita’ del suolo agrario, al sequestramento di CO2 9memorabile, a tal proposito, una presentazione di Urs Niggli)….
    detto questo, la saluto. Sono troppo pigro per scrivere di piu’, ma mi auguro di non averla delusa (non troppo, almeno…)

  8. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Max

    Lei dice questo:

    Si dibatteva, cioe’, della reale superiore qualita’ alimentare del cibo bio, e non pochi sottolineavano il fatto che il reale contributo dell’agricoltura biologica fosse non tanto di tipo nutrizionale, quanto piuttosto legato agli aspetti di efficienza energetica, salvaguardia della biodiversita’ del suolo agrario, al sequestramento di CO2 9memorabile, a tal proposito, una presentazione di Urs Niggli)….

    Chi non può essere d’accordo per fare un’agricoltura durevole, sostenibile, ma produttiva (cosa che la coltivazione biologica non fa e quindi se applicata vi sarà qualcuno che prima aveva il piatto pieno e poi se lo ritrova vuoto)? Ecco allora io le cito un esempio dove la transgenesi (mezzo) permette di dare un contributo perchè i tre “aggettivi” qualificanti l’agricoltura futura si realizzino e stiano assieme.

    Dei tre macroelementi, l’N è inesauribile, il K è abbastanza presente nei terreni, mentre il P nei modi con il quale lo somministriamo ed è assorbito, oltre a rischiare di esaurirsi nel corso dei due prossimi secoli, ha un’efficienza concimante troppo scarsa rispetto alle quantità che distribuiamo. Al massimo le piante coltivate usano il 20/30% del P somministrato, il resto è appannaggio delle piante spontanee ( che quindi oltre a non distruggere le alimentiamo anche) e provoca fenomeni di eutrofizzazione.

    Ci sarebbe un’altra via per mediare le varie esigenze ed è quella di somministrare non più dei fosfati (PO4H3), ma della fosfite (PO3H3, ma quest’ultima è assimilabile solo se le piante possiedono il gene PtxD, ma che solo alcuni batteri del terreno possiedono.

    Ora se si rendessero le piante coltivate modificate facendo loro inglobare il gene predetto si avrebbe il triplice vantaggio di non concimare le piante spontanee (quindi si avrebbe un diserbo indiretto e e totalmente asettico), non creare eutrofizzazione e aumentare il rendimento della concimazione fosfatica. Infatti con solo il 30/50% del fosforo somministrato attualmente si otterrebbero rese da 2 a 10 volte superiori.

    Perchè io mi devo privare di uno strumento di tal genere solo perchè creo una piante OGM? Non solo, ma dato che si imputa alla multinazionali ogni male, questo OGM loro non lo creeranno mai per impossibilità di ritorni economici e quindi si tratterebbe di una realizzazione eseguibile dalla ricerca pubblica a beneficio di tutti, ivi compresi i consumatori, che fino ad ora sono stati esclusi dai vantaggi della tecnica di trasferimento di geni esogeni alla specie.

    Perchè mi devo privare a priori di strumenti di progresso collettivo? L’essere contro agli OGM attuali significa solo avere una visione limitata ed ideologica delle potenzialità di questo strumento nuovo.

    E’ d’accordo con me?

  9. MaxNo Gravatar scrive:

    Signor Guidorzi, lei dice:

    “Chi non può essere d’accordo per fare un’agricoltura durevole, sostenibile, ma produttiva (cosa che la coltivazione biologica non fa e quindi se applicata vi sarà qualcuno che prima aveva il piatto pieno e poi se lo ritrova vuoto)?”

    Non sono totalmente d’accordo con questa sua affermazione. In linea di massima l’agricoltura biologica è meno produttiva di quella convenzionale (stante anche il minor input energetico); quando si passa, però, all’analisi delle performance a livello di singoli areali, mi viene in mente la risposta che il nostro professore di chimica ci suggeriva di dare alla domanda “qual’è il peso equivalente della sostanza X”, ossia “dipende”. Dipende infatti dalla reazione in cui X è coinvolto; il dicromato di potassio, tanto per fare un esempio, ha peso equivalente pari a PM/2 se coinvolto in una semplice dissociazione elettrolitica, PM/6 se coinvolto nella ossidazione del carbonio organico nel metodo Springer/Klee. Nel caso dell’agricoltura biologica, dipende dagli ambienti; posso portarle testimonianza diretta di prove di confronto varietale di frumento duro in areali di crescita in cui nessuna differenza significativa di resa emergeva fra biologico e convenzionale, e in cui i tassi proteici delle granelle bio superavano in alcuni casi il 13%, valore adeguato alla produzione di paste di buona, se non ottima qualità. Il tutto con una spesa energetica decisamente inferiore e, conseguentemente, con una maggiore efficienza.
    Ciò detto, io non difendo a spada tratta e in maniera ideologica nessuno schema produttivo, nessuna tecnica agronomica in particolare. Come ho condotto prove in ambienti in grado di valorizzare a pieno lo schema di coltivazione biologico, così ne ho condotto altre in areali di crescita in cui il gap di resa era pari al 50%, con tenori proteici inferiori a 11.5% (limite minimo per la commercializzazione della granella di frumento duro); sarei perciò un pazzo, se affermassi che in questi ambienti si può coltivare in bio con profitto. La sostenibilità è un obiettivo che si può e si deve raggiungere con una miscela di schemi di intervento differenti, non c’è nessuna tecnica che rappresenti di per sè la panacea di tutti i mali del mondo. Anche il ricorso alla transgenesi rientra fra le azioni di cui poossiamo disporre, ma non può rappresentare il solo schema, la sola strada da seguire. Quando ad esempio leggo di mais bt e micotossine, mi viene subito in mente la mia esperienza canadese: monitoraggio della contaminazione da micotossine nella provincia dell’Ontario nel 2011 (dati presentati nel corso del congresso Mycored NorthAmerica , nel 2012), 1750 campioni di cui circa il 60% con una concentrazione di DON superiore a 2 ppm. Dato che il ricercatore che ha illustrato i dati è un mio caro amico, mi ha assicurato che anche frai campioni di mais bt ve n’erano di pesantemente contaminati. Continuiamo: monitoraggio della contaminazione da micotossine in mais nella provincia dell’Ontario nel 2012, circa 500 campioni (dati presentati nel corso del congresso Mycored 2013), di cui il 95% (sempre a detta del mio amico e collega) rappresentato da ibridi bt: fumonisine totali sino a oltre 7.5 ppm, livelli di T2 e HT2 addirittura fino a 750 ppb. Sono dati, cifre che hanno una certa oggettività. Per tacere, poi, dei livelli di aflatossina nel mais a stelle e strisce, problema che i nostri amici d’oltre oceano risolvono essenzialmente grazie ad una legislazione più “sbracata” della nostra (la possibilità di miscelare fino a 300 ppb mi inquieta molto).
    Spero che anche lei possa trovarsi d’accordo con l’umile sottoscritto

  10. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Certo se il potenziale di resa del grano duro è 40 q/ha, mentre le produzioni che si ricavano sono di 15 q/ha certamente che non vi sarà differenza tra biologico e convenzionale, anzi quella io la chiamerei semplicemente “non agricoltura” e sarei propenso all’esproprio di quel terreno come si è fatto con i latifondi.

    Mi meraviglia che un laureato in agraria non arrivi a capire che il biologico è possibile fin quando si mantiene al 2%, in quanto il restante 98% protetto riduce tiene controllato l’inoculo parassitario. Se invece si passasse al 20% di biologico cosa capiterebbe? E’ questo che noi tecnici agricoli dobbiamo divulgare e non certo assecondare idee a cui la scienza ha dato già risposte. Occorre che noi prospettiamo all’opinione pubblica che un 20% di bio renderebbe impossibile il fare agricoltura produttiva al 100% degli agricoltori.

    Le micotossine si sviluppano quando si sviluppa una crittogama e q

  11. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    e questa non ha bisogno della piralide per svilupparsi (al massimo è favorita nello sviluppo maggiore). Quindi la produzione di micotossine è indipendente dal mais Bt. al massimo quest’ultimo elimina una fonte di infezione facilitata.

  12. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Max,

    in questo Blog gli agricoltori biologici sono stati definiti “inoperosi parassiti”,

    http://www.salmone.org/gileberto-corbellini-e-le-forze-del-regresso/

    non sanno nemmeno cosa voglia dire agricoltura biologica……..

  13. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma sapremo presto che l’agricoltura biologica è superata bisognerà passare all’agricoltura biodinamica, il Corriere di oggi, in ossequio ad una che ha solo il merito di aver ereditato molti soldi fatti dai suoi antenati con il giornale, da notizia di un Convegno (sicuramente da lei finanziato in toto) sull’agricoltura biodinamica. Non solo ma gli dedica quasi mezza pagina.

    E certo che se è vera la parabola evangelica dei talenti, credo che la Crespi faccia fatica a spiegare al Padreterno come li ha impiegati i tanti che ha ricevuto!

  14. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Guidorzi,

    guarda che Biologico non vuol dire Biodinamico! Inutile associare al Biologico una tecnologia che sotto certi punti di vista è facilmente criticabile per sputtanare il biologico e che rappresenta meno dell’1% del biologico.

  15. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Un ottima analisi per comprendere l’agricoltura biodinamica:

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2121

  16. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Per MAX e Alberto Guidorzi,
    io non sono per nulla d’accordo sul fatto che il mais bt sia ininfluente sul problema micotossine: la piralide ha un ruolo importantissimo nel facilitare la diffusione del Fusarium Verticilloides produttore di fumonisine mentre è ininfluente sugli altri Fusaria quindi sarebbe da sciocchi aspettarsi un minor contenuto di DON o T2 HT2. Di più, l’attacco della piralide scatena il rilascio, nel tentativo di difesa da parte della pianta, di sostanze che inducono a loro volta sia il f. verticilloides che l’aspergillo a produrre più micotossine, fumonisine e aflatossine nella fattispecie. Dire che i compioni esaminati in Canada di mais bt arrivano fino a 7.5 ppm non vuol dire nulla, non solo perchè in Italia si possono trovare campioni di mais non bt anche oltre 50 ppm, ma anche perchè sono ambienti totalmente differenti e quindi non paragonabili. L’unico confronto valido sarebbe quello di paragonare mais bt e non bt nello stesso ambiente possibilmente italiano. L’ultimo confronto è stato fatto nel 2005 in provincia di Pavia e l’INRAN ha pensato bene di occultare i dati ufficiali, ma quelli ufficiosi parlano per le fumonisine di differenze 100 volte tra bt mon 810 e non bt. Sul mais a stelle e strisce poi non si può ignorare che nel 2013, anno orribile sia in italia che negli USA per temperature e siccità, stando ai dati del US grain Council solo, il 14% dei campioni analizzati era sopra i 20 ppb ed il 74% era sotto i 2.5 ppb. In Italia, nonostante i rappresentanti del ministero della salute affermino che non c’è stato nessun problema, in realtà sappiamo il mais sopra i 20 ppb era circa il doppio tanto che i grossi mangimisti seri hanno incominciato a rifornirsi pesantemente all’estero quelli meno seri hanno mangiato di tutto infischiandosene dei limiti salvo che per la filiera del latte. Quindi negli USA, dove usano il mais bt, hanno dei limiti differenziati per specie animali, fissati prima dell’avvento del bt, che consentono agli operatori di operare nella legalità. In Italia invece, dove non usiamo il mais bt, abbiamo dei limiti per il mais zootecnico indifferenziati (salvo che per il latte)ipocritamente bassi e contemporaneamente le autorità sanitarie fanno i controlli dove sanno non esserci problemi (salvo quando c’è da eleiminare qualcuno di scomodo).
    P.S.: per Max io sono solo un comune laureato in agraria e non mi vanto di essere esperto di alcunchè : ho solo riportato dati reperibili su internet, giornali,conferenze, riviste più o meno scientifiche o rilevati direttamente in campo. Ho perso diverso tempo a scrivere quanto sopra e temo che sia tempo perso perchè, ahimè, la gente che nega la realtà dei fatti, almeno come io la recepisco, è la maggioranza e così la sua tesi che il mais bt è inifluente per le micotossine prevalere.

  17. marco pastiNo Gravatar scrive:

    errata corrige : l’anno orribile per siccità e temperature era il 2012 non il 2013.

  18. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Marco

    Io non ho detto questo che il mais Bt non riduce la presenza delle micotossine, ho detto che le micotossine si sviluppano con il proliferare di certe crittogame (vedi presenza nel frumento ed in tutti gli alimenti annuffiti). Un mais Bt raccolto e stoccato in certe cattive condizioni tali da farlo ammuffire aumenta il contenuto in micotossine rispetto al tasso presente in partenza.

  19. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Alberto siamo d’accordo che anche il mais bt può avere dei contenuti di micotossine rilevanti ma non per questo si può dire che la produzione di micotossine è indipendente dal mais bt come scrivi al post 11. Comunque non voglio far polemica su una frase poichè in realtà credo abbiamo la stessa opinione al riguardo.

  20. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Marco

    E’ esatto, non vi è diversità di opinione, solo espressioni scritte alla svelta che possono essere interpretate non nel senso che le sottende..

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