La Corte Europea fa Giustizia dei divieti agli OGM

14 Set 2012
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La tanto attesa sentenza della Corte di Giustizia sul caso Pioneer vs MIPAAF è uscita da meno di una settimana eppure, benché nel silenzio assordante dei giornali italiani di prima fascia, già si sono sentiti i commenti più strampalati: dalla Coldiretti che sostiene che nulla cambia e il “divieto di piantare OGM rimane in vigore”[1], alla C.I.A. secondo cui l’UE deve finalmente dotarsi di “norme chiare”[2]. Vediamo quindi di capire, esattamente, di che si tratta.

La causa viene da un rinvio del Consiglio di Stato, di fronte al quale Pioneer, che aveva richiesto al MIPAAF di autorizzare la messa a coltura di alcune varietà di mais MON 810 e si era vista rispondere di non poter procedere all’istruttoria della richiesta “nelle more dell’adozione, da parte delle regioni, delle norme idonee a garantire la coesistenza tra colture convenzionali, biologiche e transgeniche“, aveva impugnato detto provvedimento. Il Consiglio di Stato, comprensibilmente stufo di vedersi di fronte da anni sempre le stesse questioni, ha deciso di vederci chiaro una buona volta e ha sospeso il processo, sottoponendo alla Corte UE la seguente questione pregiudiziale:

Se, qualora lo Stato membro abbia ritenuto di subordinare il rilascio dell’autorizzazione alle coltivazioni di OGM, ancorché iscritti nel catalogo comune, a misure di carattere generale idonee a garantire la coesistenza con colture convenzionali o biologiche, l’art. 26 bis della Direttiva 2001/18, letto alla luce della raccomandazione del 23.7.2003 e della sopravvenuta raccomandazione del 13.7.2010, debba essere interpretato nel senso che, nel periodo antecedente l’adozione delle misure generali:

  • l’autorizzazione debba essere rilasciata, avendo ad oggetto OGM iscritti nel catalogo comune;
  • ovvero, l’esame dell’istanza di autorizzazione debba essere sospeso in attesa dell’adozione delle misure di carattere generale;
  • ovvero, l’autorizzazione debba essere rilasciata, con le prescrizioni idonee ad evitare nel caso concreto il contatto, anche involontario, delle colture transgeniche autorizzate con le colture convenzionali o biologiche circostanti“.

Ad aprile, l’Avvocato Generale aveva depositato le proprie conclusioni, che sono state poi sostanzialmente seguite dalla Corte.

Come al solito, la Corte inizia con una diligente rassegna delle norme comunitarie e nazionali in vigore. Innanzitutto, il MON 810 di cui si controverte è autorizzato nell’UE su due basi: 1) si tratta di “prodotti esistenti” ai sensi dell’art. 20 del Regolamento 1829/2003, e inoltre 2) si tratta di prodotti iscritti nel catalogo comune di cui alla Direttiva 2002/53. A livello italiano, invece, le norme rilevanti sono: 1) l’art. 1 del D.Lgs. n. 212/2001, che richiede un’autorizzazione del MIPAAF per le richieste di messa a coltura di sementi OGM, e 2) l’art. 8 del  D.L. n. 279/2004, che vietava, fino alla adozione dei piani di coesistenza, le colture transgeniche a scopo commerciale. Quest’ultima norma è stata dichiarata incostituzionale con sentenza C.Cost. n. 116/2006. Da notare che il MIPAAF (con la circolare del 31.3.2006, n. 269) ha sostenuto che il divieto di coltivazioni OGM restasse in piedi, nonostante la pronuncia di incostituzionalità; ma la Corte UE ha trascurato del tutto la questione dell’inidoneità di una circolare ministeriale (che notoriamente non è fonte di legge) a tenere in piedi una norma dichiarata incostituzionale, e dunque ha ragionato come se il divieto generalizzato fosse tuttora in vigore: il che non è corretto ma, come vedremo, ha indotto la Corte a enunciare un interessante principio di diritto.

Così ricostruita la base normativa, la Corte passa a rispondere ai quesiti del Consiglio di Stato. Innanzitutto, una volta che un prodotto OGM sia stato autorizzato, o in virtù del Regolamento 1829/2003, ovvero perché iscritto nel catalogo comune, “uno Stato membro non è libero di subordinare a un’autorizzazione nazionale, fondata su considerazioni di tutela della salute o dell’ambiente, la coltivazione di OGM autorizzati“. Questo  perché tali considerazioni (quelle, cioè, relative alla tutela della salute e dell’ambiente) sono di spettanza comunitaria e sono già state svolte dall’UE al momento del rilascio dell’autorizzazione. Dunque, una volta autorizzate a livello comunitario, le sementi OGM devono poter liberamente circolare nell’Unione: non si può sottoporle nuovamente, su base nazionale, alla stessa istruttoria che esse hanno già superato positivamente a livello comunitario.

Ovviamente vi sono eccezioni, ma queste eccezioni devono essere solo ed esclusivamente quelle previste dai medesimi strumenti comunitari: vale a dire, o le misure di cui al Regolamento 1829/2003 (art. 34) o alla Direttiva 2002/53 (art. 16.2 e 18), oppure le misure di coesistenza di cui alla Direttiva 2001/18 (art. 26 bis). Non è invece lecito  imporre una preventiva autorizzazione di una autorità nazionale: dunque, l’art. 1  del D.Lgs. n. 212/2001, è in contrasto col diritto comunitario.

Chiarito questo, la Corte si chiede poi: è legittimo per uno Stato membro vietare le coltivazioni OGM di varietà autorizzate a livello comunitario nelle more dell’adozione delle misure di coesistenza? Infatti questa è la giustificazione da ultimo adotta dal MIPAAF (che peraltro, come si è visto, continua erroneamente a sostenere che il divieto di coltivazione di OGM ai sensi del D.L. n. 279/2004 sia ancora in vigore). Ma il fatto è, rileva la Corte (sollecitata all’uopo dalla Spagna e dalla Commissione), che l’art. 26 bis della Direttiva 2001/18 prevede sì che gli Stati membri possano emanare norme di coesistenza, ma non che debbano farlo.  Se non lo fanno, pazienza: non è che per questo motivo si possa vietare la coltivazione.  In caso contrario, infatti, “nell’ipotesi in cui uno Stato membro si astenesse da qualsivoglia intervento nel settore, un divieto di coltivazione di Ogm potrebbe protrarsi per un periodo di tempo illimitato e  costituire un mezzo per aggirare le procedure previste agli art. 34 del Regolamento 1829/2003 nonché 16.2. e 18 della Direttiva 2002/53“. Con le misure di coesistenza si può limitare, e perfino vietare localmente, la coltivazione OGM, ma solo per le finalità proprie degli strumenti di coesistenza, e dunque non a scopi di tutela della salute e dell’ambiente. “Tale disposizione non consente, pertanto, agli Stati membri di decidere una misura come quella oggetto del procedimento principale la quale, nelle more dell’adozione di misure di coesistenza, vieta in via generale la coltivazione di OGM autorizzati ai sensi della normativa dell’Unione e iscritti nel catalogo comune“.

Come avete ormai capito, la sentenza della Corte dice due cose ben distinte. La prima è che l’Italia non può imporre ai coltivatori italiani di sementi OGM già autorizzate nell’UE di richiedere una nuova autorizzazione, stavolta nazionale. La seconda è che l’Italia non può nemmeno vietare in via generalizzata la coltivazione di OGM già autorizzati in attesa dell’emanazione di norme di coesistenza: o le emana, e allora le applica per i loro propri fini (tra i quali non rientra certo un divieto generalizzato di coltivazione), oppure, se ne ricorrono i presupposti, userà gli altri strumenti previsti dal diritto comunitario, vale a dire, fondamentalmente, invocherà una clausola di salvaguardia. Ma non può nascondersi dietro alla mancata adozione dei piani di coesistenza, sia perché questi non sono obbligatori, sia perché altrimenti la libera circolazione delle sementi OGM autorizzate nell’UE potrebbe essere surrettiziamente impedita sine die.

Quale sarà l’impatto di questa pronuncia sul futuro degli OGM in Italia? Il discorso è complesso.

In primo luogo, ovviamente, la Corte ha trasmesso un perentorio (e anche un po’ umiliante) invito all’Italia ad assumersi le sue responsabilità: le misure di coesistenza sono un alibi puerile, se davvero avete argomenti per contestare l’innocuità degli OGM, allora dovete affrontare la questione nelle appropriate sedi comunitarie. In bocca al lupo, aggiungiamo noi: finora non c’è riuscito nessuno!

In secondo luogo, da oggi l’autorizzazione nazionale alla messa in coltura di varietà OGM già autorizzate in UE non può più essere pretesa: nessuno potrà più impedire, su quella base, ai Fidenato o ai Della Libera di coltivare mais MON 810 sui loro terreni. Il principio enunciato dalla Corte, infatti, è immediatamente vincolante non solo per il Consiglio di Stato nel giudizio di rinvio, ma anche per ogni altro giudice italiano che dovesse in futuro essere investito di una questione vertente sul punto.

Infine, siccome l’art. 1 D.Lgs. 212/2001 è illegittimo perché in contrasto col diritto comunitario, tutti i coltivatori italiani a cui è stato finora impedito di coltivare mais OGM perché, pur avendone fatta apposita richiesta, se la sono vista rigettare, potranno - ovviamente se ne ricorrono i presupposti, che vanno valutati caso per caso e non sono uguali per tutti - richiedere al Ministero il risarcimento dei danni.

Tuttavia, di qui alla prossima semina è altamente probabile che il legislatore italiano venga chiamato, dagli alti lai del variegato schieramento anti-OGM, a intraprendere nuove e avventurose strade per impedire le semine. Queste strade sembrano fondamentalmente due (fermo restando che la capacità inventiva di Governo e Parlamento non va mai sottovalutata): o l’Italia si unisce a quegli Stati, come la Francia, che invocano la clausola di salvaguardia richiamando l’ultimo studio “scientifico” di Greenpeace o magari della Fondazione di Capanna, per vedersela rigettare sghignazzando dall’EFSA e riproporla nuovamente, pari pari, l’anno successivo; oppure decide una buona volta di dotarsi di piani di coesistenza, ma facendolo, come dire, da par suo. Che so, richiedendo 15 km di intervallo tra una coltivazione OGM e l’appezzamento confinante, oppure l’erezione di barriere in kevlar alte fino alla ionosfera, o roba del genere. In entrambi i casi, si guadagna tempo e si va avanti come prima, fino all’ennesima impugnativa, in attesa che arrivi, come nelle fiabe, un cavaliere bianco a vietare definitivamente questi dannati OGM. Invece l’unica alternativa dignitosa, cioè quella di affrontare da adulti la questione a livello politico nell’UE, premendo per introdurre la libertà di scelta per ogni Stato membro, ovvero in caso di sconfitta adeguarsi, pare oggettivamente difficile: purtroppo l’Italia ha in questo momento ben altri problemi e saggiamente dovrà spendere il (non vasto) capitale politico che le rimane per risolvere quelli, invece di dedicarsi a una battaglia di retroguardia per accontentare la Coldiretti e qualche ecologista da salotto.


[1] http://www.agi.it/food/notizie/201209061907-eco-rt10242-ogm_coldiretti_sentenza_non_cambia_niente_in_italia_no_biotech

[2] http://www.teatronaturale.it/tracce/mondo/14286-ogm:-l-ue-deve-adottare-subito-regole-nuove-e-piu-chiare.htm

153 commenti al post: “La Corte Europea fa Giustizia dei divieti agli OGM”

  1. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Molto interessante Luca, ora verrà alla luce il fatto che aver vietato la ricerca scientifica pubblica impedisce al Ministero dell’Agricoltura (illogica) di presentare degli studi attendibili sui rischi degli OGM. Una imbarazzante mancanza di progettualità.

  2. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Luca

    Grazie per la chiarezza, tu sai che anch’io ne ho scritto al riguardo e nella mia insipienza giuridica sono sempre partito dal principio che in fatto libera circolazione delle sementi nessuno può prevaricare quanto statuiscono le Direttive UE in merito che tra l’altro entrano poi far parte delle leggi degli Stati membri. Questa convinzione mi derivava dall’aver avuto a che fare con la legge sementiera fin da suo nascere.
    Ecco, una cosa che non ho mai capito è come può un qualsiasi giudice italiano non aver visto che non si può fare una legge che contrasta con un’altra legge italiana, infatti il decreto 212 contrastava da subito (Zaia è solo un parolaio) con la legge sementiera 1096/71 e successive integrazioni a seguito di ulteriori Direttive. Il Giudice che sta giudicando Fidenato non è capace di vedere il contrasto sopraddetto, se l’ho visto io che non ho la sua cultura giuridica? Oppure l’ha vista, ma siccome la sua ideologia non gli permetteva di accettare che le cose stessero così ha preferito fare carta straccia della sua deontologia professionale.

    Qui andiamo sull’ultima parte del tuo commento, che condivido pienamente, secondo il quale a Roma si inventeranno qualcosa pur di tirar per il lungo ben sapendo che legalmente la posizione è insostenibile.

    Da questo ne ricavo che se i miei figli, ai quali mi sono sforzato di insegnare il senso civico ed il rispetto delle leggi, compreso quello di pagare le tasse, mi dovessero dire che io sono stato un fesso per tutta la vita e che loro, se potranno infrangere le leggi e non pagare le tasse, lo faranno in perfetta coscienza di essere buoni italiani alla stregua di un Ministro che ha giurato di seguire le leggi dello Stato e poi non lo fa, non potrei che rammaricarmi di essere stato un fesso.

  3. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Coesistenza…….aumento esponenziale del lavoro per gli avvocati.

    Lettura consigliata

    http://www.fondazionedirittigenetici.org/fondazione/evidenza/evidenza6.pdf

  4. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Purtroppo temo che questa sentenza sia una vittoria di pirro nel senso che caduto il divieto fondato sulla mancanza di norme sulla coesistenza verrà creato qualche altro impedimento alla semina. Emblematiche le parole del ministro Catania pubblicate dall’ ANSA: l’autorizzazione andrà ancora chiesta al ministero ma saranno le regioni a dover rispondere se esistono le condizioni per la coesistenza! Questo mi pare non coerente con la decisione della corte di giustizia europea ma sembrerebbe far capire che non c’è al momento intenzione di chiedere la clausola di salvaguardia?
    Ad ogni modo temo che fino a che i media Italiani e l’opinione pubblica daranno più retta a Vandana Shiva che all’accademia delle scienze Americani o a Coldiretti piuttosto che all’Efsa sarà difficile che cambi qualcosa. Intanto ogni anno che passa col divieto di semina del mais bt maiscoltori e allevatori lasciano sul campo (o in stalla) centinaia di miglioni di euro per i danni da piralide e micotossine e nessuno li rimborsa!

  5. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Pasti, lei crede allora che con gli OGM l’agricoltore guadagnerà miGlioni di euro in più?

  6. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Dopo le lunghe ferie finalmente è ritornato OGM bb, ma non ne sentivo la mancanza.

  7. franco nulliNo Gravatar scrive:

    In buona sostanza la Corte di Giustizia EU ha detto che quanto finora ci é stato imposto é un sopruso derivante anche, ma non solo, da omissioni del legislatore.
    Quindi non sarebbe vero che noi non possiamo coltivare mais OGM. Sarebbe un nostro sacrosanto diritto.
    In altre parole potrei cominciare ad ordinare i semi per la campagna 2013, salvo…
    Salvo quanto ho detto nell’altro post dedicato all’argomento. Il countdown é iniziato e aspettiamo di vedere cosa inventano.
    Luca Simonetti (grazie per l’esposizione chiara e comprensibile anche ai non addetti) paventa 15 Km di rispetto o barriere in kevlar ionosferiche… La fantasia dei fanatici siamo curiosi di vedere che espedienti userà per impedirci di esercitare un nostro diritto.

    Franco

    P.S. per OGM b b!
    Marco Pasti é persona degna e colta e una “G” nella foga di un messaggio (scritto con rabbia per l’argomento trattato) ci sta benissimo. Sarà scappata anche al Manzoni, figurati a Marco!.
    Non facciamo ironia sulle cazzate (scusate i termine, ma quando ci vuole…) e cerchiamo di parlare di cose serie come é d’uso su queste pagine.

  8. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Nulli, io credo che in Italia gli OGM non saranno mai (mai dire mai, ma in questo caso credo ci stia tutto….) coltivati. Passasse anche la questione della coesistenza (forse possibile da un punto di vista tecnico, ma impossibile da un punto di vista economico), sicuramente quel 70% della società che non li vuole chiederà l’etichettatura dei derivati……….e allora “ti saluto OGM”, anche per quelli di importazione.

    La cosa incredibile è che agricoltori come Lei pensino di guadagnare di più con gli OGM………..una tecnologia che trasformerà gli agricoltori in prestatori di capitali e di manodopera nei confronti del detentore del brevetto.

  9. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Solo per dovere di cronaca….io, ovviamente, aspetto il giudizio dell’EFSA prima di esprimermi.

    http://it.euronews.com/2012/09/19/nuovo-studio-riaccende-dibattito-su-pericolosita-degli-ogm/

  10. Luca SimonettiNo Gravatar scrive:

    “prestatori di capitali e di manodopera nei confronti del detentore del brevetto” - ma qui davvero non si sa da dove incominciare…
    L’idea che si debba vietare una cosa perché “non conviene” è davvero degna di uno che parla a vanvera di capitali, manodopera, brevetti, 70%, etichettatura e insomma di qualsiasi cosa. E’ noto a tutti infatti che un’impresa agricola è decisissima a fare quello che non le conviene, che non la fa guadagnare ma la rende anzi schiava del “detentore del brevetto”. Meno male che ci sono quelli che parlano a vanvera, che ci pensano loro a spiegare al contadino cosa gli conviene e cosa no.

  11. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Luca

    Ma tu dimentichi che lui, cioè quello che sta dietro a OGM bb, è un professore universitario di economia, come ti permetti di dubitare della sua parola e delle sue elucubrazioni di così alto livello??

  12. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    simonetti……vedo che guidorzi è in bella compagnia…..invece di portare argomenti comincia subito ad offendere……vedremo chi parla a vanvera…..

  13. Luca SimonettiNo Gravatar scrive:

    Ciao Alberto, immagino che l’amico abbia la cattedra in quel di Pollenzo…
    Scusami devo ancora rispondere alla tua domanda di sopra. E’ un po’ lungo però, mi ci vuole del tempo. Un saluto.

  14. Luca SimonettiNo Gravatar scrive:

    “invece di portare argomenti comincia subito ad offendere”. Cos’è, uno scherzo? I tuoi “argomenti” quali sarebbero? Che chi acquista semi sul mercato sta “prestando manodopera e capitali” al titolare del brevetto sui semi, dal che si deduce logicamente che chi acquista benzina fornisce capitali e manodopera al petroliere, chi acquista Windows sta fornendo capitali e manodopera a Microsoft, e così via svanverando? Cosa pensi che dimostri tutto questo, salvo che non hai un’idea nemmeno vaga di cosa significhino capitale, manodopera, produzione e un mucchio di altre cose?

  15. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    simonetti….continua ancora ad offendere….ma lei non ha la più pallida idea di che cosa sia l’agricoltura

  16. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    simonotti…………. a proposito di agricoltori prestatori di capitali e di manodopera, ma lei lo sa che le sementi OGM sono sterili, per cui tutti gli anni l’agricoltore le deve ricomprare dalle multinazionali?

  17. Luca SimonettiNo Gravatar scrive:

    caro ogmbb, vedo che svanveri non solo a proposito di economia, ma anche di agricoltura… 1) le sementi OGM attualmente in commercio non sono sterili, 2) anche le sementi non-Ogm attualmente in commercio, pur non essendo sterili, vengono generalmente acquistate ogni anno dagli agricoltori. Lo sai perché? Dai, siamo tutti contenti di vederti qui, almeno imapri qualcosa e ti accorci un pochino le orecchie.

  18. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    …. e dei suicidi degli agricoltori indiani? sembra che siano 250.000 all’anno….se questa non è dipendenza dalle multinazionali che cosa è?

  19. Luca SimonettiNo Gravatar scrive:

    E’ un’altra e ben nota leggenda metropolitana, sulla quale esiste ormai una imponente letteratura. A parte che da quando il cotone Ogm si è diffuso in India i suicidi si sono *ridotti* (il che, se permetti, già la dice lunga), le cause dell’ondata di suicidi in questione risalivano a una micidiale combinazione di condizioni atmosferiche avverse e di scarsità di capitali accessibili ai contadini: le royalties dovute ai vari Monsanto ecc. non c’entravano nulla. Che dire? Un altro insigne contributo della grande Vandana Shiva alla disinformazione mondiale. Ma poi scusa: non ti sembra che se un contadino trova che i semi Ogm costano troppo in rapporto alla resa, prima di suicidarsi, potrebbe semplicemente cambiare semi? Troppo facile, eh? Adesso resto in trepida attesa della prossima bufala, non deluderci, ciao.

  20. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    simonotti……ti ringrazio….mi hai proprio aperto gli occhi…..però dovresti smetterla di offendere (uno che parla a vanvera, non hai un’idea nemmeno vaga di cosa significhino capitale, manodopera, produzione e un mucchio di altre cose, vedo che svanveri, ti accorci un pochino le orecchie, ecc.) e di pensare che i tuoi interlocutori siano scemi!

    Cosa mi dici dell’apomissia inducibile chimicamente?

  21. Luca SimonettiNo Gravatar scrive:

    Non penso che i miei interlocutori siano scemi. Penso che tu sia un attivista anti-Ogm in malafede, disposto a usare tutti i più vieti luoghi comuni, ma privo di ogni seria conoscenza in materia. Penso anche che uno con la tua infondata spocchia e immensa maleducazione, di cui hai dato ampia prova sia qui che altrove, sia ben poco titolato a dar lezioni di bon ton al sottoscritto (peraltro storpiandone regolarmente il nome). Un saluto, e pls, le interrogazioni falle ai tuoi allievi (poracci), che qui non è proprio il caso.

  22. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    simonotti…sei incorreggibile…..continua pure a offendere…..

  23. attivista in malafedeNo Gravatar scrive:

    Gli OGM che vorrei:

    - promotori inducibili
    - transgeni nei cloroplasti
    - assenza di marcatori antibiotici
    - etichettatura dei derivati da OGM (latte, uova, carne, ecc.)
    - libero mercato

  24. franco nulliNo Gravatar scrive:

    …Ma perché non parliamo di cose serie…
    OGM bb, vieni a parlare di persona con noi e ti spieghiamo un po’ di cosine sull’agricoltura e te le facciamo vedere in azienda, non sui media di parte…
    Quanti semi di mais credi io abbia autoprodotto nei miei 30 anni di attività agricola? Sono un pirla?
    Potrei farlo con il riso che non é ancora (per poco) un ibrido, ma col mais, per quanto assolutamente non sterile come tu dici, sarebbe un suicidio. Gli ibridi delle vituperate Multinazionali, che ringrazio sentitamente e delle quali non mi sento schiavo, attualmente utilizzati producono 100-150 Qli Ha contro i 30 del seme nostrano e autoprodotto.
    Siamo seri.

    Franco

    P.S. spero di non averti offeso invitandoti a passare del tempo nella mia azienda agricola per capire come funziona prima di parlare…

  25. attivista in malafedeNo Gravatar scrive:

    Gent. Nulli,

    è da tempo che ci conosciamo via web, non credo proprio che Lei pensi veramente che io non conosca gli OGM al punto tale da non sapere che “non è vero che sono sterili” (conosco bene la storia della soia RR in Argentina o in Brasile). Per i suicidi lasciamo stare. Imputare tutta la colpa dei suicidi agli OGM mi sembra proprio una follia. La mia è stata una provocazione per vedere fin dove arrivavano le offese (che sono arrivate puntualmente). Vede Nulli il vero problema degli OGM è proprio questo…….chi è scettico e pretende di vederci chiaro prima di intraprendere una strada senza ritorno non può essere tacciato subito come incompetente (uno che parla a vanvera, che non ha un’idea nemmeno vaga di cosa significhino capitale, manodopera, produzione e un mucchio di altre cose, uno che svanvera, uno che si accorcia un pochino le orecchie, attivista in malafede, ecc.).
    Non capisco questo atteggiamento….perchè offendere e pretendere poi un dialogo? Su questo blog il dott. Defez è stato costretto a togliere alcuni post diffamatori e a chiedere scusa. Basta! Certi personaggi non fanno altro che far male alla ricerca scientifica e anche agli OGM.

  26. LinoNo Gravatar scrive:

    …a questo punto se vogliamo ( noi agricoltori ) fare una seria azione di lobby non ci resta che sostenere Pioneer / du Pont. A marzo 2013 seminero’ il 100/100 di semente di mais Pioneer . Da buon prestatore di capitale e manodopera voglio decisamente mettere le mie risorse nelle casse dei detentori dei brevetti che si impegnano ( anche a livello legale ) per la diffusione delle sementi geneticamente migliorate . Invito gli agricoltori che leggono queste righe a fare altrettanto .

  27. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    @Ogm b b. Non si può venire su questo blog e parlare ancora delle stronzate dei semi sterili e dei suicidi degli indiani. Nel settembre 2010 Rai3 venne sul mio campo Ogm distrutto dai no global (ovviamente per sputtanar i ancora) e feci notare quanto fosse infondata la notizia dei semi sterili facendo loro notare che dalle pannocchie Ogm che erano cadute a terra e che erano a contatto con il terreno, moltissimi semi avevano dato origine a delle piante di mais, il che sbugiardava gli anti Ogm. Vatti a rive il servizio di Rai3 e finiamo la con queste stupidaggini.
    La gravitá della mia vicenda e di fronte a questa sentenza inequivocabile della CGUE è che in Italia non ci si può fidare della giustizia. Chi ha letto la sentenza del Tribunale del riesame di Pordenone, confermata ed ampliata, dalla Csuprema Corte di Cassazione e la confronta con la sentenza europea, non può che rabbrividire sulla assoluta mancanza di terzietá della nostra giustizia. Io ho sempre detto che se uno studente al primo anno di giurisprudenza avesse letto la direttiva 18/2001/CE, non avrebbe potuto che rilevare corretto ciò che abbiamo sempre sostenuto; e cioè che il d. Lgs 212/2001 era in contrasto con la direttiva europea. Nel corso del processo, con il mio avvocato, abbiamo fatto presente ai giudici queste contraddizioni, non ultimo che tale decreto non era mai stato notificato alla Commissione e che quindi, per costante giurisprudenza europea, il giudice italiano doveva disapplicarlo quando veniva penalmente opposto ad un terzo. Abbiamo anche più volte chiesto al giudice, consapevole che l’argomento aveva parecchi risvolti politici, che sospendessero il procedimento e si rivolgessero alla CGUE per un parere preventivo.
    Di fronte a tutte queste nostre richieste, i vari tribunali sono stati sordi (non vi nascondo che sto valutando se presentare una denuncia al CSM del comportamento dei giudici) e addirittura la Suprema Corte di Cassazione, nella sua sentenza, oltre a dire che l’iscrizione della varietá nella Catalogo Comune europeo è solo sinonimo che la varietá ha l’autorizzazione per essere commercializzata, ha avuto il coraggio di statuire, contro il principio del ratione temporis, che il d. Lega 212/2001 è il recepimento dell’art. 26bis della direttiva 18/2001 quando tale articolo è stato emanato nel 2003 (anche questo avevamo fatto presente alla Corte Suprema).
    Non si può avere fiducia di questi magistrati!!!!

  28. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    @Ogm b b. Non si può venire su questo blog e parlare ancora delle stronzate dei semi sterili e dei suicidi degli indiani. Nel settembre 2010 Rai3 venne sul mio campo Ogm distrutto dai no global (ovviamente per sputtanar i ancora) e feci notare quanto fosse infondata la notizia dei semi sterili facendo loro notare che dalle pannocchie Ogm che erano cadute a terra e che erano a contatto con il terreno, moltissimi semi avevano dato origine a delle piante di mais, il che sbugiardava gli anti Ogm. Vatti a rive il servizio di Rai3 e finiamo la con queste stupidaggini.
    La gravitá della mia vicenda e di fronte a questa sentenza inequivocabile della CGUE è che in Italia non ci si può fidare della giustizia. Chi ha letto la sentenza del Tribunale del riesame di Pordenone, confermata ed ampliata, dalla Csuprema Corte di Cassazione e la confronta con la sentenza europea, non può che rabbrividire sulla assoluta mancanza di terzietá della nostra giustizia. Io ho sempre detto che se uno studente al primo anno di giurisprudenza avesse letto la direttiva 18/2001/CE, non avrebbe potuto che rilevare corretto ciò che abbiamo sempre sostenuto; e cioè che il d. Lgs 212/2001 era in contrasto con la direttiva europea. Nel corso del processo, con il mio avvocato, abbiamo fatto presente ai giudici queste contraddizioni, non ultimo che tale decreto non era mai stato notificato alla Commissione e che quindi, per costante giurisprudenza europea, il giudice italiano doveva disapplicarlo quando veniva penalmente opposto ad un terzo. Abbiamo anche più volte chiesto al giudice, consapevole che l’argomento aveva parecchi risvolti politici, che sospendessero il procedimento e si rivolgessero alla CGUE per un parere preventivo.
    Di fronte a tutte queste nostre richieste, i vari tribunali sono stati sordi (non vi nascondo che sto valutando se presentare una denuncia al CSM del comportamento dei giudici) e addirittura la Suprema Corte di Cassazione, nella sua sentenza, oltre a dire che l’iscrizione della varietá nella Catalogo Comune europeo è solo sinonimo che la varietá ha l’autorizzazione per essere commercializzata, ha avuto il coraggio di statuire, contro il principio del ratione temporis, che il d. Lega 212/2001 è il recepimento dell’art. 26bis della direttiva 18/2001 quando tale articolo è stato emanato nel 2003 (anche questo avevamo fatto presente alla Corte Suprema).
    Non si può avere fiducia di questi magistrati!!!!

  29. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Devo una risposta anche all’amico Pasti. Ne abbiamo giá personalmente ma è giusto ripeterlo a tutti: abbiamo davanti ancora lunghe battaglie e dobbiamo caricarci d’animo.
    Innanzitutto dobbiamo credere in noi stessi e nelle nostre ragioni che derivano essenzialmente dalla legittimitá del nostro comportamento, prima che dalla legalità della nostra decisione.
    Io ho seminato mais Ogm facendo riferimento al diritto europeo e HO AVUTO RAGIONE!! Non dimentichiamo lo mai!!!
    Venendo ora al legittimo pessimismo di Marco, dico solo che non dobbiamo fermarci alla contrarietà della pubblica opinione. La storia è maestra di vita e ci ha fatto vedere che se Galileo avesse dovuto aspettare che l’opinione pubblica fosse convinta, nella sua maggioranza, che la terra è sferica e che è essa che gira intorno al sole e non viceversa (probabilmente c’è ancora qualcuno che la pensa così), probabilmente saremmo ancora con la teoria geocentrica, con tutte le conseguenze immaginabili sulle altre scienze. Dico questo per sostenere che, di fronte alla veritá nemmeno la democrazia, intesa come opinione della maggioranza, deve essere rispettata. Bisogna forzare la mano, farsi coraggio e non avere paura delle conseguenze a cui si va incontro. Bisogna AVERE FEDE nella ragione e nella propria forza di volontá. Diceva il sommo Virgilio: tu ne cede malis, sed contra audentior ito!! ( Non cedere al male ma opponiti ad esso con maggior vigore)

  30. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Sono con Lino e con Giorgio.

    Finché c’é solo un “San Fidenato” a combattere la battaglia i detrattori e le Procure possono avere buon gioco.
    Dobbiamo essere tanti e seminare OGM a tappeto in Pianura Padana. Non penso che si blocchi la giustizia (??) italiana per un simile argomento.
    E se siamo in tanti anche la politica forse si rende conto che on esiste solo il km zero…

    Franco

  31. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Mi fa piacere che Giorgio Fidenato evochi il buon vecchio Galileo nell’ultimo suo post.
    L’esempio di Galileo lo ho portato anch’io, tanti post fa, in questa discussione.
    Mi sembra molto calzante. Siamo di fronte ad un’evoluzione storica della scienza agronomica così come storicamente evolutiva era la sua visione in quello dell’astronomia.
    Stiamo arrivando a capire che non siamo noi a “girare” passivamente intorno alla pianta, ma siamo in grado di aiutarla a ruotare attorno al nostro mondo insegnandole dei comportamenti utili alle nostre esigenze. Non vedo, pur con tutti i distinugo, molta differenza dall’addomesticamento del bue per lavorare i campi nei tempi passati.
    E torno alla mia domanda. Perché no? Cui prodest?
    Qualcuno me lo spieghi.

    Franco

  32. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Per OGM, bb: sono convinto che il danno per i maisoltori in italia provocato dalla piralide superi il 10% della produzione il chè equivale a oltre 200 milioni di euro. Sono convinto che basterebbe seminare 2/3 della superficie a mais bt in pianura padana per ridurre a livello trascurabile questo danno. Sono convinto che grazie al controllo della piralide il contenuto di fumonisine nel nostro mais scenderebbe a livelli non dannosi per animali e consumatori. Penso che anche la contaminazione da aflatossine sarebbe ridotta anche in annate calde e siccitose come questa. Credo che il danno per gli allevamenti, sopratutto di suini, sia paragonabile in valore economico al danno che stimo per i maiscoltori. Queste mie convinzioni dirivano dalla formazione scolastica che ho ricevuto, dall’esperienza maturata in campo,dal confronto con agricoltori spagnoli argentini e statunitensi e dalle letture di articoli scientifici scritti in questi anni da ricercatoiri europei e statunitensi. Purtroppo il blocco della sperimentazione nel nostro Paese ci priva di informazioni importanti per convalidare o smentire quello che credo. Non pretendo che lei condivida le mie convinzioni mi basterebbe che mi lasciasse la libertà di sceglere cosa coltivare visto che sono io, e non lei, che mi assumo il rischio di impresa, e come me migliaia di altri agricoltori. Spero mi perdoni per eventuali errori di grammatica ma il tempo è poco e quindi spesso non rileggo quanto scrivo.

    Ringrazio Giorgio per il suo impegno civile e devo dire che leggendo le sentenze della nostra Giustizia, sul fatto che il decreto 212/01 sarebbe il recepimento della 2018/01, mi è tornata in mente la favola di Esopo del lupo che si mangia l’agnello perchè gli inquinava l’acqua anche se stava bevendo più a valle del lupo.
    Marco

  33. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Attivista in malafede,
    mentre OGM bb cerca solo la rissa (e per nostro errore la trova qui troppo spesso) invece tu fai delle proposte più interessanti e quindi deduco che tu sia il Prof. Malagoli sotto mentitec spoglie, ma per me va bene se mantieni l’anonimato.

    La principale e più interessante proposta che fai è questa:

    “- etichettatura dei derivati da OGM (latte, uova, carne, ecc.)”

    Ora al di la delle nostre opinioni personali sugli OGM, questa richiesta accomuna sostenitori degli OGM e qualche oppositore, io sono del tutto favorevole a percorrerla, vogliamo fare una iniziativa comune e vediamo chi poi fa sul serio e chi invece quando si trova al dunque fa marcia indietro?

  34. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Carissimo “Attivista in malafede” (perché in malafede poi me lo spiegherai…)
    Rispondo per punti a delle domande/provocazioni che non credo di aver sollecitato in tempi recenti.
    Visto però che mi chiami direttamente in causa ti do comunque un mio parere…

    Se sei convinto della non sterilità (balla clamorosa) degli OGM spiegalo a tutti i tuoi Amici.
    Almeno la smettiamo di parlare di farloccate e spostiamo la discussione su argomenti più seri e costruttivi.

    Circa i suicidi indiani, visto che non ho mai seguito il problema, non lo conosco direttamente e pertanto mi sono astenuto dai commenti. Non vedo quindi come possa aver offeso visto che non ne ho parlato.

    Riporto: “uno che parla a vanvera, che non ha un’idea nemmeno vaga di cosa significhino capitale, manodopera, produzione e un mucchio di altre cose, uno che svanvera, uno che si accorcia un pochino le orecchie, attivista in malafede, ecc.”
    Non credo di aver mai scritto questo virgolettato e sicuramente non lo avrei scritto in questi termini e con questo linguaggio.
    Ammetto invece che mi immedesimo in alcuni, pochi, dei concetti espressi.
    Il mio atteggiamento, per carattere, é sempre conciliante pur nel dissenso.
    Sostengo però fino alla morte le mie idee o fino a quando qualcuno non mi convince, inequivocabilmente e con prove convincenti, che le sue sono migliori.
    Credo che questo sia ascrivibile alla normale dialettica.

    Rifiuto invece con fermezza l’accusa di aver mai scritto post diffamatori e mai Roberto Defez é stato costretto ad eliminare un mio scritto o anche una sola mia parola da questo sito.
    Non esageriamo!

    Cordialità

    Franco Nulli (Che non é un attivista, ma un pensante)

  35. franco nulliNo Gravatar scrive:

    P.S. per l’Attivista

    Se poi ci metti anche la “faccia” come faccio io e tanti altri magari parliamo meglio guardandoci negli occhi!

    Franco

  36. OGM, basta bugie!No Gravatar scrive:

    scusi Nulli, la Sua risposta mi induce a credere che non ha letto il post n. 25, che per alcuni giorni è stato “oscurato”. Per quale motivo?

    Purtroppo anche in questo Blog, che consideravo uno dei più seri in ambito OGM, la discussione è, mi conceda il termine, “Taroccata”. Tutto questo, caro Nulli e caro Defez, non fa altro che allontanare quelli che vogliono instaurare una discussione seria sull’argomento, con il risultato che poi ve la “suonate e ve la cantate da soli”.

    Vi leggo…….e poi vediamo

  37. agriteamNo Gravatar scrive:

    Avv. Simonetti
    alla luce della sentenza della Corte Europea di Giustizia sulla causa Pioneer vs Mipaaf
    si puo’ pensare di intraprendere azioni legali per avere la possibilità di mettere a coltura
    a primavera 2013 le varietà iscritte al catalogo europeo?
    Intendo non le precoci da fare in 2° raccolto ma già dalla semina primaverile con cicli
    di maturazione tardivi e/o medi da fare in raccolto principale?

    Grazie , buon lavoro .

  38. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Franco

    Le scuse al Prof. Malagoli-”attivista in malafede” Le ho fatte io e Defez di conseguenza. Ho avuto l’inciviltà di tirare in ballo i suoi natali modenesi colloquiando su Salmone con un mio amico d’università anche lui modenese. Scuse quindi dovutissime.

  39. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Carissimo OGM bb

    Anzitutto perdonami, se ti do del tu. Non é per eccesso di confidenza.
    Non me lo permetto quasi mai nella vita reale, ma qui mi viene più naturale e più semplice sulla tastiera.
    Se ti infastidisce da domattina torno al Lei. Il reciproco rispetto comunque, per me, non cambia.
    Scusa ma sto perdendo il filo della discussione…
    Forse sono stanco, forse dormo poco, ma non capisco il tuo ultimo post.
    Perché dovrei essermi perso il n. 25 se ti ho risposto puntualmente…
    Bevo troppa grappa e il prosecco mi fa male?
    Non ho digerito e dovrei mangiarmi un cucchiaino di bicarbonato?
    Perché mi parli di oscuramento dei messaggi. Io no ho mai notato alcun oscuramento, anche se la gestione della discussione non é nelle mie tastiere e quindi non posso giurarlo. Semplicemente, se c’é stato, cosa che non credo, non me ne sono mai accorto. Correggimi se sbaglio.
    Non mi pare che in questo sito ci siano fenomeni di fondamentalismo tali da suggerire l’abbandono della discussione.
    E’ vero, a volte ci infervoriamo e diciamo magari qualche parola di troppo, ma credo rientri nella normale dialettica di un blog.
    Spero che, seppur su fronti opposti, continueremo a chiacchierare.
    Ciascuno di noi, se non pretende di essere il depositario della “Verità” ha qualcosa da imparare.
    Solo gli ignavi di dantesca memoria (Inferno - III canto), per loro sfortuna, non imparano nulla da nessuno…
    E credo che nessuno di noi sia tale.

    Franco

    P.S. per tutti.

    Può essere che nei prossimi giorni sia assente dalla discussione.
    Se accadrà non é per cattiva volontà, ma ho iniziato le operazioni di raccolta nei miei campi e mi occupa tanto tempo, giorno e notte…
    Perdonatemi in anticipo

  40. franco nulliNo Gravatar scrive:

    P.S. Ho sbagliato a scrivere… Mannaggia.
    Il n.25 non era di OGM bb ma dell’Attivista. Il concetto comunque non cambia.

    Ciao

  41. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Caro Franco,

    premesso che “OGM, basta bugie!” e “OGM, b b!” nonchè “attivista in malafede” (così, tra le altre offese, mi ha etichettato Simonetti) sono sempre io………forse non era nemmeno il caso di sottolinearlo, Tu stesso li hai usati facendo riferimento alla stessa persona, il post n. 25 è stato oscurato per 3 giorni e poi è ricomparso. Del resto Fidenato se l’avesse letto non avrebbe scritto “Non si può venire su questo blog e parlare ancora delle stronzate dei semi sterili e dei suicidi degli indiani”. Ripeto la mia era solo una provocazione per vedere fin dove arrivavano le offese.
    Tra l’altro avevo deciso di utilizzare come nikname “OGM, b b” per essere più moderato e per non stimolare la suscettibilità di qualcuno, ma non è servito.

    Ricominciamo dal post n. 3………..coesistenza = aumento esponenziale del lavoro per gli avvocati………con la speranza che non arrivino offese nel momento in cui si dice qualcosa sfavorevole agli OGM.

  42. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    1° considerazione:

    questi OGM hanno il transgene inserito nel nucleo per cui si trova in ogni parte della pianta, originando inquinamento genetico. Pertanto, è vero che «Ogni imprenditore deve essere libero di coltivare per il mercato ciò che ritiene più conveniente e/o più opportuno» (anche gli OGM). Trattasi di una considerazione accettabile, con una semplice differenza nel caso degli OGM, in quanto se «è vero che non si può impedire a chi vuol coltivare transgenico di farlo, è altrettanto vero che non si possono obbligare a coltivarli coloro che non li vogliono coltivare» (il polline di queste piante si diffonde
    autonomamente nell’ambiente e può fecondare piante convenzionali, che, nel caso in cui il prodotto per il mercato sia costituito dal
    seme, determinano una produzione che in parte deve essere considerata transgenica).

  43. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Ok, O G M B B I N M A L A F E D E B A S T A B U G I E … e quant’altro.
    Ma perché non ci chiamiamo per nome e cognome?
    Io sono Franco Nulli, Agricoltore alle porte (sud) di Milano e la mia faccia la vedi nel quadratino in alto a sinistra. Giuro é la mia, scattata a Torino un paio d’anni fa.
    Lo ripeto: se per caso anch’io ti ho in qualche modo offeso chiedo scusa. Cercherò di non farlo più, ma adesso, per cortesia, basta ipocrisie.
    Non credo sia così terribile metterci il nome, e anche… la faccia quando si sostiene un’idea.
    Nessuno credo verrà mai sotto casa mia, lo spero, a tagliarmi le gomme della macchina (peraltro un SUV, visto che ci vado anche in mezzo ai campi di mais, soia e riso) solo per le mie idee. Non siamo, spero, tutti Sallusti!
    Nel merito.
    Parli di polline, in questo caso del mais.
    Mi pare, ma posso sbagliare, che anche dai riscontri delle Autorità nei campi limitrofi a quelli di Giorgio Fidenato la corsa del polline si sia fermata a poche decine di metri dal campo sotto sequestro.
    Sei così sicuro “scientificamente” che il polline del mais venga trasportato dalla natura verso lidi tanto lontani?
    Io in campagna mi sporco di polline di mais, quando molto spesso ci cammino dentro, solo sotto le piante.
    Non escludo che un colpo improvviso di vento lo possa portare nel campo accanto, ma da qui a inquinare la Lombardia ci passa un transatlantico, Capitan Schettino compreso…
    Pensa oltretutto che spesso il polline delle mie piante, se non ci sono condizioni climatiche perfette, non riesce nemmeno a fecondare fino alla punta la spiga che sta ad un metro o forse meno sotto la pannocchia. Figurati quelle a decine/centinaia di metri.
    Vero, ci sono le farfalle (piralide compresa…) che lo possono portare a spasso, ma quanto? Non vedo stuoli di mantidi religiose o cavolaie con il carrello appendice appresso a spostare il polline del mio mais verso i campi limitrofi, ma forse devo cambiare occhiali ed oculista.
    Ci sono in campagna molte libellule, in quell’epoca, ma preferiscono giocare sul pelo dell’acqua dei miei fossi.
    Le zanzare credo prediligano le mie caviglie…
    Le api del mais se ne fanno un grandissimo baffo. Non ne ho mai vista una nel mio mais e ho anche avuto per anni gli alveari sulle rive dei miei fossi. Andavano a cercare la Robinia Pseudoacacia in fiore…
    Moscerini tanti, ma sono sempre fermi in colonna verticale ad aspettarmi quando vado a regolare l’acqua dei miei fossi. Secondo me hanno un’organizzazione di “sentinelle” efficientissima. Non sbagliano mai.
    Sembrano guerriglieri afghani in agguato.
    Diaboliche con me, ma non credo con il polline del mais, troppo piccole…

    Il transgene inserito in ogni parte della pianta

    Certo, c’é. Se così non fosse il Mais BT sarebbe inefficace.
    Ma quanto BT viene distribuito per via aerea anche sulle coltivazioni biologiche?
    E’ forse differente quello nella pianta del mio potenziale mais BT? Non credo.
    Spiegami il contrario.

    Le mie sono ovviamente solo idee e convinzioni che, lo ripeto, sostengo fino alla morte o fino a quando tu, o altri, non mi convincete con argomenti validi che sono sbagliate.

    Ciao Franco Nulli

    P.S. Qualcuno in queste pagine ha mosso critiche per l’uso del “tu” in questi post.
    Se anche a te da fastidio ti prego di dirmelo. Non ho problemi a tornare al più formale “lei”.
    Il “tu” lo uso solamente per questioni di semplicità sulla tastiera .

  44. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Da un punto di vista dell’inquinamento genetico il mais non è certamente paragonabile a colza o a tutte le altre piante coltivate che hanno parentali selvatiche nel nostro Paese:

    - il polline del mais al contrario di quello di colza non “viaggia” troppo per il mondo, anche se viaggia. Ci sono studi nei quali è stato verificato un certo grado di inquinamento. Questo crea “incertezza produttiva” per gli altri agricoltori, che potrebbero essere costretti a coltivare con i costi del biologico o del convenzionale (più alti) per poi vendere ai prezzi del transgenico (più bassi). Lo faranno una volta e poi non lo faranno più;

    - Il mais al contrario di colza non ha parentali selvatiche nel nostro Paese, per cui non ci sarebbe nemmeno il problema della diffusione incontrollata. Questo problema esiste però per tante altre piante coltivate, compresa la bietola.

    Però in questa sede stiamo parlando di OGM in generale, per cui se sarà fatta una Legge sulla coesistenza questa avrà valore per tutte le coltivazioni.

    Perchè non mettiamo il transgene nei cloroplasti così abbiamo risolto il problema?

  45. bartoNo Gravatar scrive:

    ogm bb guidorzi defez
    sta perdendo il vs tempo
    basta leggere magnifico , nulli e si capisce perchè gli ogm inseriti nell’agricoltura italiana
    servirebbero solo a un rinviare il fallimento di qualche anno di quel tipo di agricoltura che li vorrebbe .Non per colpa degli ogm..ma per la presunzione di sapienza di agricoltori scienziati agronomi cecati dall’ideologia ogm.

    Nulli hai terreni che ti consentono di coltivare riso soia e mais,un impianto di irrigazione a pivot e reclami gli ogm?Se torna in vita tuo nonno probabile che ti prenda a calci in c e ti diserediti

  46. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Senza tolleranza non può esserci coesistenza. Vale sia per israeliani e palestinesi che per ogm e non ogm. é una questione ormai stradibattuta da oltre un decennio e a mio avviso anche risolta: poichè la tolleranza serve anche per aver campionamenti e analisi ripetibili, cosa che ancora oggi non abbiamo, fissiamo una soglia di tolleranza che consenta certezza nei controlli e in base a questa stabiliamo le norme di coesistenza. LA cosa francamente è tutt’altro che difficile; sarebbe solo sufficiente che finisse l’ostruzionismo di chi sfrutta (in malafede) le finte difficoltà per la coesistenza per vietare la semina.

  47. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Marco

    Per loro coesistere significa che non deve passare nessun gene transgenico, ormai hanno convinto l’opinione pubblica che un solo gene è peggio della bomba atomica. Quindi per fare le regole di coesistenza pretenderanno zero geni modificati e richiesta di danni automatici.

    Loro non vogliono la “coesistenza”, esigono la “non esistenza”!

  48. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Studiare la genetica per favore

    Nei cloroplasti esistono solo alcuni geni non tutto il genoma della pianta

  49. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Cosa significa:

    “Nei cloroplasti esistono solo alcuni geni non tutto il genoma della pianta”

    significa che non si può fare?

  50. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    esempio di coesistenza con soglie di tolleranza (0,9%):

    - io sono un coltivatore che ha fatto un contratto di coltivazione di mais o colza o soia con la Barilla, che non vuole gli OGM;
    - sul contratto è scritto che devo consegnare un prodotto con al massimo la soglia dello 0,9%
    - purtroppo quest’anno c’è stato molto vento per cui il raccolto ha un quantitativo di OGM superiore allo 0,9%;
    - cosa succede?
    - la Barilla o chi per lei potrebbe limitarsi a rifiutare il prodotto, ma potrebbe anche chiedere dei danni per mancato rispetto delle clausole contrattuali;
    - io mi devo cercare un’altro acquirente, che mi pagherà molto meno;
    - ho avuto un forte danno economico, poichè ha coltivato ai costi del convenzionale (più alti) ed ho venduto ai prezzi del transgenico (più bassi);
    - l’anno successivo coltiverò mais, soia o colza OGM perchè sono gli unici che mi danno garanzie di costo e di prezzo.

    Questa è la coesistenza che si prospetta.

    Per me coesistere significa “libertà per chiunque di coltivare OGM, ma nello stesso tempo libertà per chiunque di non coltivarli”.

  51. LinoNo Gravatar scrive:

    @ OGM b b !

    Noto che Lei segnala un punto chiave della questione OGM :
    quando dice ” ho avuto un forte danno economico perchè ho coltivato ai costi del convenzionale ( piu’ alti ) ed ho venduto ai prezzi del trangenico ( piu’ bassi ) …
    bene , Lei non fà altro che disegnare uno scenario che esiste già da anni
    in Italia ( e direi nella vecchia Europa anti Ogm ) : è quello che cerchiamo di farLe / farVi capire da tempo ma che forse Vi sfugge .
    Noi coltiviamo già ( da sempre ) ai costi del convenzionale e vendiamo ai costi del transgenico …non perchè sia io a dirlo , ma semplicemente perchè lo dice il CBOT ( il Chicago Board of Trade ) il mercato di Rotterdam , in Matif di Parigi ed in casa nostra il listino Ager di Bologna ( o quello della Granaria di Milano ). Se li controlla puo’ vedere che non c’è un listino per mais ” convenzionale ” e mais trangenico … mentre sappiamo che in Europa l’importazione delle commodities è libera .

    Nello scenario che Lei descrive , possibile ma improbabile , si dovrebbe tenere presente che la ditta acquirente ( Barilla nel Suo esempio ) potrebbe anche organizzare un contratto di filiera con disciplinare di produzione e premio qualità per incentivare il ” convenzionale ” a discapito del transgenico . L’ufficio Agronomico o il ” R & S ” sanno bene queste cose e già le fanno distinguendo tra convenzionale ” generico ” e convenzionale su disciplinare di produzione - con tanto di varietà dedicata ( leggi Grano Duro Normanno , Svevo , Levante ecc)
    solo che il ” premio ” serve per pagare il maggior costo della semente - che non è OGM - .
    Pensi , nello scenario che Lei descrive come negativo noi agricoltori invece ci vediamo una duplice possibilità : la scelta vs una semente OGM oppure l’adesione ad un disciplinare di produzione convenzionale .

    Non crede che al ” Barilla ” di turno invece convenga proprio che le cose stiano come sono ? Alimentando in Lei consumatore paure e timori inesistenti ed esagerati ( oltre che scientificamente non provati ) ?? E tutto cio’ non per scelta Ogm si o Ogm no ma per puro calcolo economico : pagano meno la materia prima che acquistano.

    Ad ogni modo , vi sono agricoltori professionalmente preparati e con dimensioni aziendali tali da poter gestire la coltivazione assumendosi pure il rischio di coltivare semente Ogm nel rispetto di norme di coesistenza ” sensate ” anche in ordine ad un possibile rischio
    di superamento della soglia di inquinamento ( e quindi subendo un deprezzamento del valore di vendita ) : perchè non provare ?
    Sarebbe una opportunità anche per i coltivatori ” convenzionali ” , in nome della libertà che Lei giustamente richiama .
    Saluti , Lino.

  52. agriteamNo Gravatar scrive:

    Avv. Simonetti

    ( Ripeto domanda di cui al post 37 poichè è rimasta in moderazione diversi giorni e forse non è stata letta ) :

    alla luce della sentenza della Corte Europea di Giustizia sulla causa Pioneer vs Mipaaf
    si puo’ pensare di intraprendere azioni legali per avere la possibilità di mettere a coltura
    a primavera 2013 le varietà iscritte al catalogo europeo?
    Intendo non le precoci da fare in 2° raccolto ma già dalla semina primaverile con cicli
    di maturazione tardivi e/o medi da fare in raccolto principale?

    Grazie , buon lavoro .

  53. agriteamNo Gravatar scrive:

    @ barto :

    cosa intendi con le domende che hai fatto a Franco Nulli ?
    Che significa hai già il pivot ed i terreni in cui puoi coltivare riso mais e soia ? Il nonno di Nulli secondo me gli darebbe un premio e si dispiacerebbe di non avergliene lasciata di piu’ di terra da coltivare …
    sempre che gliela abbia lasciata ….non credi invece che Nulli abbia una azienda sana e produttiva proprio perchè ha saputo cogliere negli anni le opportunità che il progresso tecnologico e scientifico gli metteva a disposizione ??

  54. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Non ti arrabbiare Agriteam…
    MIster Barto, tanto per fare un paragone, mi dice che visto che già mi sono comprato l’automobile é assolutamente superfluo che io riempia il serbatoio con il gasolio…
    Va anche a spinta!

    Franco

  55. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b! non comprendo molto il senso del post 50 : se accettiamo la soglia di tolleranza dello 0.9% possiamo stabilire delle norme di coesistenza in grado di rispettare tale soglia anche con molto vento. Certo il rischio zero non esiste quindi potrebbe succedere, ad esempio, che il terzista che semina confonda dei sacchetti di semente etc. Il fatto è che in realtà nè Barilla nè Coopitalia offrono oggi un solo centesimo in più al quintale per le mie produzioni non ogm semplicemente perchè essendo io obbligato a seminare non ogm non ho nessuna alternativa e quindi nessun potere contrattuale. Ed è per questo che, a mio giudizio, la possibilità di scelta su cosa seminare aiuterebbe anche chi non semina ogm che potrebbe così chiedere un premio a Barilla o Coop Italia. E temo che sia anche per questo che Coopitalia, Barilla etc. finanziano l’informazione contro gli OGM : da una parte si fidelizzano il consumatore terrorizzato e dall’altra, col divieto di semina di ogm in Italia, si approvigionano di produzioni non ogm senza nessun sovraprezzo. Una strategia economicamente perfetta anche se moralmente discutibile.

  56. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    marco pasti,
    purtroppo le sua affermazione….. “Il fatto è che in realtà nè Barilla nè Coopitalia offrono oggi un solo centesimo in più al quintale per le mie produzioni non ogm”………non è vera.

    Basta guardare il bollettino merci della Borsa Merci di Bologna e si accorgerà che la soia OGM ha un prezzo di mercato più basso di quella “Non OGM”.

    http://www.agerborsamerci.it/listino/listino.html

  57. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    a proposito di prezzo più alto della soia “Non OGM”, occorre poi considerare che quando viene attuato un “contratto a termine” su una determinata produzione di solito è previsto un “Premio contrattuale”, per cui……..l’impossibilità di garantire gli accordi contrattuali determina una perdita per l’agricoltore.

  58. franco nulliNo Gravatar scrive:

    “A proposito di contratti a termine”…
    Sono tali e tanti in agricoltura i fattori che possono determinare un contenzioso in un contratto di coltivazione ( é errato parlare di “contratto a termine” per la tipologia di contratto da te ipotizzata) che spaventarsi per un’estremamente improbabile contaminazione OGM mi sembra un argomento pretestuoso.

    Franco

  59. Luca SimonettiNo Gravatar scrive:

    @agriteam: certo che si può fare qualcosa. Però, per la prossima semina, è anche possibile che NON ci sia bisogno di promuovere alcuna azione legale. Ad oggi, l’autorizzazione ai sensi della 212/2001 non è più richiesta, e quindi per seminare Ogm dovrebbe bastare una comunicazione preventiva (analoga a quella che mi risulta si faccia per ogni semina convenzionale), in cui magari si aggiunge un invito al MIPAAF a comunicare le eventuali misure di coesistenza richieste.

  60. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    caro Nulli, l’argomento sarà “pretestuoso” ma è palesemente reale!

    Tra l’altro è una legge economica di mercato, ovvero “in presenza di asimmetria informativa la moneta cattiva scaccia la moneta buona”

  61. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Carissimo “chiunque tu sia” Prof. Malagoli (sperando di aver capito giusto…)

    Non ho ben chiaro se tu pensi veramente ancora all’agricoltore 2012 come il classico stereotipo “scarpe grosse, cervello fino”.
    Dalle “lezioni in pillole” che da buon Prof. ci impartisci in questa discussione la mia impressione é questa.
    Se così fosse, ma sono certo di sbagliarmi, ti comunico che nel 2012 gli Agricoltori si sono leggermente evoluti; portano generalmente scarpe antinfortunistiche nemmeno tanto grosse e il cervello lo hanno affinato molto spesso in qualche Università.
    Certo che l’argomento è reale, ma la remotissima ipotesi di una contaminazione OGM sarebbe l’ultimo dei miei problemi fra siccità, grandinate, eccesso di temperatura, impossibilità di irrigare, impossibilità di effettuare i trattamenti nei tempi giusti, attacchi di parassiti, malerbe incontrollabili, clima infausto alla raccolta… Devo continuare?
    La possibilità di contaminazione, sempre che di contaminazione si debba parlare…, io la metterei, in ordine probabilistico di rischio, molto in basso nella scala.

    Franco

  62. LinoNo Gravatar scrive:

    @ Ogm bb
    Non si capisce quale listino ager di Bologna Lei abbia guardato : la soia e’ quotata in estera e nazionale e in proveniente da coltivazione biologica.
    Ad oggi e’ quotata solo la soia estera … E la nazionale ancora no ..nemmeno quella biologica . Nei contratti a termine su soia nazionale non vi sono premi contrattuali . Il premio contrattuale e’ di norma pattuito su seme da riproduzione .
    I contratti a termine in Italia sono regolati tra due o tre grossi buyers e le strutture tipo consorzi o cooperative o commercianti che si impegnano su partite di almeno 3 mila quintali. Bunge , Louis Dreyfus , Monfer , Cereal Docks e Cargill hanno in mano il commercio della soia nazionale e non fanno quasi mai acquisti diretti dal coltivatore a meno che quest’ ultimo non disponga di partite consistenti .

  63. LinoNo Gravatar scrive:

    Se Lei nei commenti sopra intende che per come sono regolati i contratti oggi il coltivatore ci guadagna bhe’ questo non e’ vero . Per il semplice motivo che solo grandi proprieta’ terriere o societa’ agricole che dispongano di notevoli superfici coltivabili hanno accesso ai contratti diretti con i grandi compratori di soia che ho indicato sopra , ma direi che il 95% degli agricoltori in Italia conferisce a strutture intermedie tipo consorzi e cooperative e/o commercianti privati , quindi il vantaggio eventuale che Lei indica finisce in tasche diverse da quelle del coltivatore .
    Queste strutture intermedie inoltre sono a loro volta commercianti di seme di soia che possono acquistare direttamente dall’ estero : nello stesso momento per i magazzini di queste coop o consorzi o commercianti potrebbe transitare sia soia convenzionale che soia biologica che soia ogm proveniente da paesi Esteri . E tutto ciò si presta benissimo a facilitare errori ( casuali e/o voluti ) nella gestione dei cumuli . Ergo , il problema della coesistenza in campo diventa l’ ultimo dei problemi in un siffatto genere di mercato . Ci pensi e poi ne riparliamo. E si chieda come mai spesso e volentieri vi sono truffe sul commercio della soia cosiddetta biologica che invece ai controlli risulta essere convenzionale o anche ogm.
    Non le sembra che la coesistenza sia un falso problema ? Se ci sediamo a tavola in un pomeriggio il problema lo risolviamo , invece a molti fa comodo che le cose continuino così .

  64. agriteamNo Gravatar scrive:

    @ Avv. Simonetti :
    Bene grazie , allora vediamo come di evolve la cosa nelle prox settimane e poi eventualmente ci sentiamo privatamente .

  65. marco pastiNo Gravatar scrive:

    A ogm b b ! la ringrazio del link per l’ager borsa merci dove non c’è alcuna quotazione della soia nazionale (fatto anomalo poichè siamo già in piena raccolta e di transazioni ce ne sono parecchie ma con l’impennata dei prezzi e la scarsa produzione c’è difficoltà a rispettare i contratti a termine). L’unica differenza che si può vedere tra ogm e non ogm è solo per la soia tostata che però purtroppo non cresce nei campi, e tale differenza c’è quindi solo se lei come allevatore deve comprare la soia ma se lei guarda le quotazioni storiche degli ultimi 10 anni vedrà che la quotazione della soia nazionale non ogm è mediamente 10-15 euro più bassa di quella estera (che anche se non eplicitato nel listino è di origine sud americana e quindi ogm). Già nel listino a cui rimanda il suo link comunque può vedere che la soia ucraina, normalmente non ogm, vale svariate decine di euro in meno della soia estera (argentina o brasiliana ogm). Però se lei è in grado di pagarmi la mia soia non ogm non di più ma anche solo al pari di quella americana posso consegnarglene diverse camionate.

  66. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Sinceramente non capisco……..secondo voi il problema dell’”Inquinamento genetico” da polline OGM esiste o non esiste?

    Borsa merci bologna….bollettino del 27 settembre 2012:

    - soia tostata decorticata estera………………….504 euro/t
    - soia tostata decorticata naz. non deriv. OGM………564 euro/t

  67. franco nulliNo Gravatar scrive:

    OGM bb…
    Hai mai frequentato un mercato cereali?
    Ti sei mai sporcato con il polline del mais?
    Hai mai affondato gli stivali in un campo coltivato durante un ciclo di irrigazione?
    Sai di cosa stiamo parlando?
    Conosci il mondo reale?
    Mi sorgono dei dubbi, ma spero di sbagliare…

    Io per 7/8 anni sono stato membro della Commissione Prezzi per la CCIAA di Milano e sono ancora socio della Associazione Granaria di Milano con la tessera n. 0041.
    Dal 1982 faccio quello che ho descritto tutti i giorni.
    Sporca le scarpe e domattina (anzi, questa mattina, visto che sono le 02:15) ) vieni in campagna a casa mia. Sto trebbiando la soia! Probabilmente solo al pomeriggio; alla mattina c’é la nebbia e, se non lo sai, la soia si trebbia solamente quando tira almeno un’alito di vento e c’é come minimo un pallido sole…
    Ti invito volentieri a pranzo nell’attesa che ci siano le condizioni. Ho una trattoria molto simpatica; cucina tipica milanese alla buona. Non siamo tanto distanti, se ho ben capito.
    Vieni e facciamo una chiacchierata, ci conosciamo “de visu” senza l’interfaccia di nomignoli improbabili, e ti spiego come funzionano le cose fuori dal limbo delle cattedre universitarie.
    Non sai il mio indirizzo? Scrivi “Az agr Franco Nulli” su GOOGLE e trovi anche il mio telefono della cascina.
    Il cellulare te lo do solo se mi vieni a trovare…
    Ti aspetto anche se non mi dai preavviso.

    Franco

    Franco

  68. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Ogm b b!
    come le dicevo la soia tostata non cresce nei campi ed è frutto di un processo di “industriale” e il differenziale di prezzo che lei trova sul prodotto finito non lo trova sul prodotto in ingresso ovvero quello che un produttore di soia vende. Quest’anno dato che a causo della siccità la produzione nazionale sarà pressochè dimezzata (non basterà neppure per un quarto dei nostri fabbisogni) può essere che si crei un differenziale prezzo positivo, ma nella media di lungo periodo non c’è stato. Il problema di contaminazione da polline per la soia non esiste e per il mais può essere gestito con separazione nello spazio dei campi o nel tempo delle epoche di fiorutura come esaurientemente dimostrato da uno studio del cedab di 7-8 anni fa’. Non si trova più su internet ma se vuole una copia gliela mando.

  69. agriteamNo Gravatar scrive:

    @ dott. Pasti
    Dato che lo studio del Cedab non è piu’ sul web
    perchè non chiedere al dott. Defez di pubblicarlo qui su Salmone
    a disposizione di tutti ?
    Sarebbe utile e interessante ( anche per dimostrare il tempo perso ).

  70. LinoNo Gravatar scrive:

    @ OGM bb :

    Indicare le quotazioni di Bologna per soia naz.le tostata e decorticata ( sia o no OGM e/o di
    importazione ) non ha alcun senso : la tostatura e la decorticazione sono processi industriali
    che sono a valle dell’immissione sul mercato di soia cosiddetta ” tal quale ”
    ( soia integrale ” cruda ” con parametri merceologici umidità 14% - impurità 2% )

    E’ una quotazione che serve all’industria ( mangimistica ) e agli attori del commercio e non
    è per nulla indicativa del prezzo di vendita del momento tra la produzione ( agricoltore) e
    primi acquirenti ( che Le ho già indicato essere la rete CAP - Cooperative - Commercianti Privati).

  71. LinoNo Gravatar scrive:

    @ OGM bb

    Inoltre per dovere di informazione ( anche Suo ) Le indico ciò che si è verificato per la soia in questa campagna 2012 :
    da febbario a maggio di solito vi è la possibilità per l’agricoltore che intende coltivare soia di stipulare con i
    primi acquirenti dei contratti di vendita del prodotto ” a stagione ” ( epoca di raccolta ) .
    I prezzi del periodo oscillavano dai 385 ai 425 €/Ton a seconda dell’epoca di sottoscrizione del contratto
    ( i 425 eur /ton erano per gli ultimi contratti stipulati a maggio …..quando ancora non c’era sentore - per nessuno - della siccità che ci avrebbe colpito nell’estate ) .
    Chi ha aderito a tali contratti ( e in genere lo si fà per avere un prezzo certo di pagamento del prodotto , sul quale ragionare circa i propri piani aziendali ) in questi giorni stà consegnando la soia che sarà appunto pagata al prezzo pattuito ( ovviamente … ) , mentre il probabile valore di mercato dovrebbe essere la quotazione quantomeno della soia estera ( o ucraina ) integrale ( tal quale umid. 14% - imp. 2% ) come sopra indicato. Questo per significarLe che aderire a contratti di vendita non sempre è un affare e non è di certo il toccasana per realizzare piu’ margine colturale per l’agricoltore .
    Anche in questo caso il margine tra prezzo contrattuale e prezzo di mercato ( diciamo tra i 425 eur / ton e il prezzo attuale di mercato probabile - quando avremo le prime quotazioni del prodotto nazionale - , che prudenzialmente potremmo fissare in 530 eur/ton ) rimane nelle casse dei grandi compratori di cui Le parlavo nei post sopra.
    Anche per questi motivi per l’agricoltore è imperativo contenere i costi di produzione .
    Nel caso della soia abbiamo visto e già discusso qui che l’utilizzo di soia RR consente un minor costo di produzione notevole .

  72. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    LINO, PASTI, NULLI

    cerchiamo di riportare elementi di discussione. Allora secondo voi:
    - non è vero che con gli OGM ci sono problemi di coesistenza;
    - non è vero che le materie prime agricole (non industriali) “OGM free” hanno un prezzo di mercato maggiore delle omologhe OGM;
    - è vero che il costo di produzione della soia OGM è inferiore a quello della soia convenzionale, per cui l’agricoltore guadagna di più;
    - è vero che adottare piante OGM nel nostro Paese rappresenterebbe un vantaggio competitivo per la nostra agricoltura;
    - è vero che le piante OGM risolvono il problema delle erbe infestanti e degli insetti fitofagi.

  73. LinoNo Gravatar scrive:

    @ OGM bb
    Se legge i post di cui sopra ed anche le altre svariate migliaia qui riuniti nelle pagine di questo
    sito non ha bisogno di rispondermi con altre domande : ha elementi sufficienti per darsi risposte da solo.
    Perdoni la fretta ma stiamo trebbiando e la stagione non è granchè .
    Per quanto mi riguarda Le ho già dato importanti e diversi spunti di riflessione .
    Parlo da imprenditore agricolo , non sono un hobbista agricoltore e tutti i giorni mi devo misurare
    con la capacità imprenditoriale dei miei colleghi - concorrenti europei e mondiali :
    produco materie prime agricole ( mais grano tenero e duro , soia e foraggi per alimentazione bestiame ) e lo faccio sostenendo costi unitari di produzione che sono almeno doppi rispetto alla mia concorrenza ,
    che , sottolineo , tra le altre cose gode anche di una possibilità / opportunità di prim’ordine :
    le piante ingegnerizzate o geneticamente modificate !
    Se la coesistenza per Lei è un problema di cosi’ ampia portata dovete convincere gli stati europei che permettono l’uso di PGM a non seminarne piu’ , non continuare a discutere tra di noi se sono una opportunità o meno , non crede?
    Le faccio io una domanda invece : dagli stati europei in cui è possibile seminare OGM verso di noi
    si alzano ogni giorno decine di aerei di linea civili e/o militari . Mi risulta che da e per l’Italia il traffico aereo
    si abbastanza numeroso : non Vi spaventa questo ? Non è un modo per diffondere il polline di piante PGM ?
    Eppure in Spagna si coltiva mais OGM , ed anche in altri paesi dell’area Europea non entrati nella CEE.
    Caro OGMbb , stiamo perdendo una occasione di progresso per la nostra agricoltura .
    Attendo il Suo punto di vista sulle notizie che le sono state date nei post precedenti da me , dal dott Pasti e dall’ing. Nulli . Si è convinto sulla soia decorticata e tostata?
    A proposito : oggi la granaria Milano ha quotato la soia nazionale : 530-535 eur/Ton .
    Come volevasi dimostrare .

  74. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Caro Lino,

    si è risposto da solo…….”produco materie prime agricole ( mais grano tenero e duro , soia e foraggi per alimentazione bestiame ) e lo faccio sostenendo costi unitari di produzione che sono almeno doppi rispetto alla mia concorrenza”…………

    e Lei pensa di vincere la concorrenza mondiale con gli OGM…….
    con i nostri costi sociali, con i nostri costi burocratici, con le nostre limitazioni nell’uso di concimi e di antiparassitari, con le nostre leggi sulla sicurezza e sulla tutela del lavoratore, ecc.

    sarebbe come se la Ferrari volesse competere con la FIAT nella produzione delle Panda, sarebbe come se Valentino volesse competere con l’India nella produzione di magliette di cotone.

    noi possiamo vincere solo sulla qualità e che cosa sia qualità lo decide il consumatore e purtroppo per Lei il consumatore ha detto che gli OGM sono di qualità inferiore rispetto al convenzionale.

  75. LinoNo Gravatar scrive:

    Caro ogm bb ,
    Se si rilegge i post e i documenti a supporto della vicenda soia e sui costi dei mezzi tecnici per produrla ” in convenzionale ” in luogo di quella roundup ready può capire benissimo il divario dei costi di produzione .
    Non mescoliamo tutto e non tiriamo in ballo altri costi solo italici ( leggi burocrazia , leggi oneri fiscali ed altro ) : restiamo in tema ! Sono stati pubblicati i documenti comprovanti le spese sostenute per produrre soia convenzionale . La soia e’ soia in Brasile , in argentina , in Italia ed in Ungheria . Si regoli che fino al prox anno vista la nostra modesta produzione causa siccita’ estiva la nostra zootecnia dipendera’ ancora di più dall’ importazione e dall’ utilizzo di soia GM . il consumatore non può scegliere sulla qualità e sulla provenienza degli alimenti fino a che vi sarà il divieto verso gli ogm . E fino a che non vi saranno etichette chiare e semplici che evidenzino che latte , uova , carni e derivati sono ottenuti con alimenti provenienti da coltivazioni Ogm . Quanto alle limitazioni all’ uso di concimi e antiparassitari che lei cita , francamente non La comprendo : vorrebbe usarne di piu’ ? E’ quindi lei favorevole ad un impiego piu’ massiccio di agro farmaci ? Non la capisco .

  76. LinoNo Gravatar scrive:

    Purtroppo x me e tanti come me non ha deciso il consumatore un corno ! Ha deciso una classe dirigente politica assente e incapace che si e’ lavata immediatamente le mani ed ha consegnato il futuro delle nostre aziende non in mano alla Scienza ma in mano a persone che senza averne titolo si sono occupate di una questione più grande di loro ( ed anche senza averne le competenze ) diffondendo allarmismo , disinformazione e paure immotivate . La saluto .

  77. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    limitazioni all’ uso di concimi e antiparassitari che lei cita , francamente non La comprendo

    Legge Nitrati………..atrazina…….benlate…….

  78. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino…..pensi, invece, che a mio parere questi incompetenti hanno fatto i Suoi interessi!

  79. LinoNo Gravatar scrive:

    Ogm b b , si parla di soia convenzionale e di soia roundup ready e Lei mi parla di nitrati ? Di atrazina e di bendate ? Su atrazina e bendate non rispondo neanche …. Quanto ai nitrati e per così dire all’ azoto in particolare si regoli così : faccio soia dal 1986 e francamente non ho mai ( mai ) concimato con azoto la soia . Ha ragione l’ ing. Nulli : dovrebbe visitare qualche azienda agricola e capirne i meccanismi . Sarebbe una occasione splendida per capire molte cose. Ogm b b ha mai sentito parlare di soia in tecnica conservativa ? Di sovescio di cover crop? Ora vado … C’ e’ da lavorare in campagna … Sono le 4: 46 … E la giornata e’ lunga . P.s … Atrazina e benlate sono un autogol parlando di soia . Come la soia tostata e decorticata. Dai che oggi A Bologna si quota la soia nazionale … Buon giorno a tutti .

  80. LinoNo Gravatar scrive:

    … Quanto a miei interessi … Mi trova decisamente convinto che ai miei interessi francamente vorrei ci pensasse un Nulli un Guidorzi , un Francesco PD …

  81. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino,

    il topic è “…..divieti agli OGM”, non è focalizzato sulla soia…..per cui si risparmi i consigli…….l’agricoltura la conosco non benissimo, ma bene. E poi, guardi che, a differenza di qualcuno di voi che pur di salvare la bietola OGM dice in giro che non è vero che può andare a seme il primo anno di coltivazione, conosco benissimo le tecniche di coltivazione, ecc.
    Dalla Sua risposta desumo che Lei vuol far concorrenza con la soia OGM coltivata in Italia alla soia argentina. Non ho parole.

    Comunque,…..così cominciamo a conoscerci ed evitiamo di dire panzane…..io ho un piccola azienda di 20 ettari. Negli anni ‘60 su questa azienda vivevano 3 famiglie di mezzadri……adesso, quando il mercato e la stagione sono favorevoli ben che vada mi rimangono 7-8 mila euro.

  82. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Dimenticavo,

    Lino…….bei tempi il 1986, quando con la soia si prendevano anche 80 mila lire al quintale! Praticamente lo stesso prezzo di oggi.

  83. LinoNo Gravatar scrive:

    Allora OGM bb non vuol proprio capire e cerca lo scontro ( che non avrà con me ) .

    Siccome la nostre mandrie e i nostri connazionali si nutrono ( qui si che ci sta’ bene un ..
    ” a loro insaputa ” ) di alimenti OGM avrei come dire , l’aspirazione ( legittima per un paese civile
    ma da noi no ) di coltivare sui miei terreni quella stessa soia e quello stesso mais che ahimè invece
    proviene dal sudamerica o comunque da altri stati piu’ svegli di noi .
    Quando vuole confrontarsi con me sulla soia coltivata in tecnica conservativa saro’ ben lieto
    di fornirle dati e spunti : ho solo un piccolo dubbio , dato che Lei conosce benissimo le tecniche di coltivazione mi chiedo come mais senta il bisogno di atrazine e benlate ? A me francamente non sono mai serviti . Sono convinto malgrado mi occupi di agricoltura da piu’ di trent’anni di avere ancora moltissimo da imparare e che ci sia ancora molto da capire nelle tecniche di coltivazione piu’ appropriate per i nostri terreni.
    Ps . dimenticavo : quest’anno ho usato Glyphosate 360/gr litro ad un litro ettaro in preparazione terreno mais e soia che corrisponde a meno della metà della dose minima di etichetta . Francamente a questi dosaggi non la vedo una minaccia per la biosfera della mia azienda .
    E se funziona in tecnica conservativa applicata a sementi convenzionali non vedo perchè con l’uso di semente ogm non debba funzionare .

    Non ho mai indagato ma credo che il piccolo coltivatore bio che abita a 5 km da casa mia ne faccia un uso molto piu’ allegro ( perdoni la definizione ..) non solo per grano e erba medica ma anche sui frutteti .

    Mi sà che alla fine Pascale ha di nuovo ragione : il vero biologico è tecnologico .

  84. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b!
    riguardo al post 72 credo che:
    - esistano dei problemi di coesistenza che sono facilmente gestibili risolvibili se ci diamo delle soglie di tolleranza sensate.
    - attualmente le materie prime di mercato non OGM non hanno un prezzo mediamente più alto delle OGM.
    - LA soia RR si diserba con 1-2 interventi a base di glifosate per un costo inferiore ai 50 euro mentre la soia normale vanno fatti 2 o 3 interventi con diversi diserbi, a volte poco selettivi per la soia, per un costo superiore ai 120 euro/ha.
    - In nessun’altra regione europea la piralide fa tanti danni come in pianura padana dove si coltiva il 90% del mais italiano. L’utilizzo del mais resistente alla piralide sarebbe quindi di grandissimo vantaggio competitivo per il nostro paese sia per le maggiori quantità di mais prodotte a parità di imput sia per il minore contenuto di micotossine che riducono il margine degli allevamenti.
    - Il mais con l’evento mon810 risolverebbe i problemi di piralide e di elicoverpa armigera ma non di tutti i fitofagi e la soia rr semplificherebbe di molto la vita ai produttori. Ogni OGM a le sue caratteristiche e non risolve tutti i problemi di diserbo e di fitofagi.

  85. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Gent. Pasti,

    cominciamo dal primo elemento. Lei dice “esistono dei problemi di coesistenza che sono facilmente gestibili risolvibili se ci diamo delle soglie di tolleranza sensate”.

    Per il mais e per qualche altra coltivazione potrei anche essere d’accordo, poichè non ha parentali selvatiche nel nostro Paese. A mio parere rimane irrisolvibile il problema della coesistenza per le piante coltivate che hanno parentali selvatiche che possono diffondere in modo incontrollato il transgene (+ promotori, + marcatori antibiotici, ecc.) nell’ambiente.

    Per il mais ci sono però altri problemi di coesistenza:
    - soglia di tolleranza nelle sementi;
    - conservazione separata delle sementi;
    - certificazione delle sementi;
    - pulizia delle seminatrici;
    - aree rifugio per gli insetti;
    - pulizia delle macchine per la raccolta;
    - conservazione separata del raccolto;
    - certificazione del raccolto;
    - etichettatura del prodotto finale;
    - eventuali danni economici per agricoltori convenzionali e biologici;
    - maggiori costi per le distanze di semina;
    - maggiori costi per l’utilizzo di cv. precoci, nel caso in cui si decida di sfasare l’epoca di fioritura.

    Sinceramente io credo che la somma di questi costi sia superiore al vantaggio economico che possiamo ottenere dall’utilizzazione di mais OGM.

    Quand’è che si avranno veramente vantaggi per l’agricoltore e per la Società? Quando la filiera mais sarà unica e non due (”OGM” e “OGM free”) come adesso.

  86. LinoNo Gravatar scrive:

    Mi viene voglia di prendere terreni in affitto in Spagna .
    Chiedere la cittadinanza là.
    Pagare le tasse là.

    Solo per il gusto di coltivare mais Bt .

    La visione piu’ progressista di agricoltura e sviluppo che leggo tra le righe di chi avversa
    gli ogm ( ma per mia comodità di maiscoltore e soiacoltore , mi limito a queste due piante )
    è il greening . Una bella monofila di quercia e/o frassino ed altre essenze miste retribuita
    2900 eur/ettaro ( bande di sei metri per appezzamento ). Colture a perdere a 1000 eur ettaro.
    Fasce Tampone e boschetti naturali .
    Toh , già che ci sono chiudo la partita iva e ne apro 4 o 5 di nuove , faccio primo insediamento
    usando amici compiacenti rigorosamente under 28 rottamo le macchine agricole chiudo la stalla.
    Faccio un restyling tutto improntato al Bio , letamo ( sulla carta ) e compro azotati con scontrini
    fiscali di importo minimo ( giusto per non dare nell’occhio ) .

    Apro un agritur e vado all’ Iperspar a comprare carni e verdure , le spaccio per mie ( tanto non si accorge
    nessuno ) i salumi li prendo alla Coop a 20 km da casa , là non mi conoscono , alla faccia di Giulio
    che alleva suini come faceva mio padre … ma coi suoi 26 ettari non ci tira fine mese .

    Poi mi tolgo dalla Confagricoltura , mi iscrivo alla coldiretti e prendo pure l’oscar green degli under 40.

    Penso sia meglio fare cosi’.

    Adios ,
    Lino.

  87. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino,

    questa situazione è colpa nostra…..sempre a correr dietro ad abbassare i costi di produzione per fronteggiare la globalizzazione (lotta impari)……..senza pensare che poi si sarebbero abbassati anche i prezzi di mercato.

  88. LinoNo Gravatar scrive:

    Dott. Pasti
    la risposta di OGM bb
    ( post 85 ) è la fotocopia della risposta del Ministero alle richieste di semina
    di semente di mais Ogm che abbiamo spedito in estate .

    Bisognerebbe chiedere al Ministero se dai prossimi PSR possiamo andare a premio
    con le aree di lavaggio e recupero reflui nel caso ci si voglia preparare
    per l’arrivo degli Ogm . Suggerisco un hangar pressurizzato .
    Mi stupisco che a Tessera , a Treviso e Verona si voli ancora . Si potrebbe interdire
    alla coltivazione di mais una zona di 100 km intorno ai tre aeroporti da lasciare
    come ” buffer zone ” antipolline . Non vorrei che Stuart e Hostess potessero
    portarci del polline indesiderato .

    Risponda di si ad OGM bb , dai !! Accettiamo la coesistenza fatta cosi ….
    ovvio con la proposta dell’hangar pero!
    Possiamo anche microchippare i sacchetti della farina da polenta ?
    La farina convenzionale in sacchetto di carta o cellophane.
    La farina di mais ogm con involucro a triplo strato polimerico antiacido
    e anticorrosione e il microchip sul lato stretto .
    Mi sembrano tutte cose ragionevoli e sensate .
    Buon lavoro Dott. Pasti .

    Con stima ed affetto ,
    Lino .

    p.s. : Dove Vuole che andiamo cosi’?

  89. LinoNo Gravatar scrive:

    OGM bb :
    per difenderci dalla globalizzazione dobbiamo certamente ridurre i costi di produzione.
    L’uso di semente Ogm ( nel caso della soia e del mais ..restiamo in tema … ) andrebbe
    inserita in un contesto di coltivazione a bassi imput colturali ( chiamala agricoltura blu se vuoi )
    o conservativa … è ovvio che non possiamo in un contesto globale pensare di vendere la nostra
    soia ad un prezzo maggiore degli altri perchè siamo fuori mercato.
    Hai visto il prezzo a Bologna ? Se il tuo ragionamento fosse valido avresti visto una quotazione
    di soia convenzionale a diciamo 55 o 56 eur x qle invece di 51 non ti pare ?
    Ultima domanda : quand’anche riuscissimo a farci riconoscere un plus valore perchè noi europei
    coltivatori di soia convenzionale ( ormai neanche piu’ selezionata , se consideri che la dekabig è
    una varietà del 1990 se non vado errato..ed è frutto della ricerca della dekalb prima che fosse acquisita
    dalla monsanto ( tramite la asgrow ) … anche se ci riuscissimo per pure questioni protezionistiche -politiche
    e diciamo riuscissimo ad avere 2 eur in piu a qle … bene … pensi che stimando una produzione media di
    42 qli ettaro , ebbene , pensi che le nostre aziende potrebbero fare bilancio con quegli 84 eur di maggior Plv? E’ cosi’ difficile comprendere che semente Ogm = possibilità di risparmiare almeno 130/150 eur ettaro
    in agrofarmaci e altrettanti in lavorazioni terreni adottando una coltivazione conservativa a tutto tondo ?
    Tanto non risponderai come al solito e se lo farai lo farai con una domanda …quindi ti saluto.

  90. LinoNo Gravatar scrive:

    Domanda n° 2

    sarai certamente informato sul problema del mais granella produzione 2012 rispetto alla presenza allarmante di micotossine …
    ( problema che di fatto stà paralizzando il mercato del cereale in queste settimane deprimendone il prezzo
    pur essendo in un contesto di carenza della materia prima ) .
    bene , pensi che avremmo avuto lo stesso problema se avessimo potuto seminare del mais bt?
    Quali rischi stiamo scansando stante la scelta del No mais Bt a fronte dei rischi certi ( certissimi )
    del mais micotossico ?
    Vuoi vedere che ci guadagnano i biodigestori ? Scommetto che potranno disporre di granella oltre soglia tossine (a molto buon mercato)
    da mandare alla produzione di energia e il comparto zootecnico si troverà a pagare lo scotto di trovarsi con una scarsa disponibilità di cereale (sano) dovendo cosi’ sostenere costi di gestione proibitivi.
    E allora con grandi fanfare strombazzanti la politica agricola ( alias Lega Nord ..) verrà in soccorso del comparto aprendo ancora una volta i cordoni della borsa Romana .
    Cioè la borsa del tuo portafoglio oltre che del mio . Alla fine paga Pantalone .
    La stessa politica che da una parte vuole il greening , dall’altra finanzia le fattorie didattiche , ignora che chiudono quante ? 20 mila , trenta mila aziende al semestre? organizza prontamente la task force anti Ogm
    contrasta il commercio di mais con elevate micotossine finanzia i biodigestori e insomma in una parola
    stà mandando in vacca l’intero comparto .
    Poi cosa faranno ? daranno addosso agli imprenditori incapaci ? dicendo che avrebbero dovuto aderire al fotovoltaico ( a terra magari ?) …. a proposito dove era il Ministro Catania quando si concedevano gli impianti a terra ? In vacanza? Mi risulta che lavorasse al Ministero ma non ho trovato Mai e dico Mai una Ansa circa la Sua presa di posizione sulla questione …. boh … c’è qualcosa che non mi torna .

  91. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Caro Lino,

    il vero problema è la globalizzazione dei mercati, con regole diverse da Paese a Paese. Non è possibile competere in un mercato globalizzato dove le regole del gioco sono diverse da Paese a Paese e, quindi da agricoltore ad agricoltore.

    La mia impressione è che, ancora una volta e come al solito, noi (Italia) abbiamo svenduto l’agricoltura a favore dell’industria……Sul mercato internazionale vige ancora il baratto……noi esportiamo prodotti industriali e i Paesi acquirenti ci pagano con quello che hanno…..molto spesso prodotti agricoli. Prodotti agricoli, spesso, di scarsa qualità.

    Auspico un’agricoltura autosufficiente per il nostro Paese (quando c’era lui lo era!), un’agricoltura con prezzi delle materie prime superiori a quelli del mercato internazionale e con prodotti di alta qualità. Del resto un aumento del 10% sul prezzo del frumento duro inciderà meno dell’1% sul prezzo finale della pasta (il consumatore nemmeno se ne accorge) e con 1kg di pasta si mangia in 10.

  92. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    risposta n. 2….negli USA il contenuto di micotossine ammesso nel latte è 50 volte quello consentito in Europa….forse non è solo questione di mais OGM.

  93. LinoNo Gravatar scrive:

    Ogm b b ti percepisco nostalgico ! Non e’ per caso che vuoi tornare a seminare il grano Ardito? Dazi doganali e frontiere chiuse alle importazioni ? Uno scenario alquanto bizzarro direi . Pensi davvero di fare bilancio con l’ aumento del 10% del prezzo del grano ? siamo proprio culturalmente e professionalmente diversi . Pensa che nel 1988 , se non ricordo male , la Basf ha dato alle stampe un opuscolo dal titolo ” progetto grano ” ( forse era la Bayer ) …. Mi par di ricordare che veniva indicata la selezione genetica , l’ introduzione di nuove varietà e l’ arrivo delle biotecnologie ( ingegneria genetica era la definizione allora … ) insieme all’ agrochimica ( fertilizzanti e fitofarmaci) come la via che ci avrebbe portato in pochi anni a sfondare il tetto dei cento q.li ettaro di grano . Ecco : secondo me e auspico molti altri come me , la via da percorrere sara’ ancora , sempre e comunque questa . Con un imperativo circa la salubrità della derrata prodotta . Qualita’ ? Benvenga se nel giusto equilibrio con la quantita’ . Tanto i grani di forza arrivano dalla Germania e dal Canada . E la nostra industria molitoria già ne fa ampio uso . Anche Marocco e Turchia ci vendono grano. Francia pure . Anche la Siria . Tu invece auspichi autarchia , qualità ad ogni costo e dieci per cento in più di valore . In soldoni 2,7 eur x q.le . Tu speri in un aumento di 170 eur ettaro . Io confido in 15 , 20 , 25 q.li in più , magari anche 30 , non metto limiti alla Provvidenza se e’ Biotecnologicamente assistita. Ed ho molte aspettative anche in campo agrochimico. E pagherò volentieri royalty sostanziose se avrò come contropartita sementi , fertilizzanti ed agro farmaci di nuova generazione .

  94. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino,

    inutile dire che siamo diversi….

    - io per guadagnare di più voglio tenere distinto il mio prodotto dagli altri (non mi metto a concorrere con quelli che fanno OGM, sono sicuro di perdere) e voglio produrre più qualità (quella che mi chiede il consumatore) e sperare che il consumatore me la riconosca (+10% per esempio);

    - Tu vuoi metterti in concorrenza con i prodotti americani o argentini, abbassando il costo unitario con una maggior produzione unitaria per ettaro o con meno costi, con il risultato che nel lungo periodo ad un abbassamento dei costi di produzione corrisponde sempre un abbassamento dei prezzi. C’è scritto su tutti i libri di economia (nel lungo periodo costo unitario, costo marginale e prezzo di mercato tendono a coincidere).

  95. LinoNo Gravatar scrive:

    Ogm bb ,
    io sono decisamente per il libero mercato in una società degna di questo nome con una libera scienza e dove la mia libertà di fare impresa sia legata a doppio filo a ricerca , sviluppo innovazione e tecnologia.
    I miei terreni possono reggere il confronto con quelli dei farmers d’oltre atlantico ( o di dove vuoi tu ..)
    Avrei , come dire , la voglia di contribuire a dare pane al prossimo ( e magari insieme al pane anche benessere salute e sviluppo ) … non sono nostalgico dell’autarchia nè del benlate nè dell’atrazina .

    Mentre tu speri nel riconoscimento da parte del consumatore del tuo 10% a tacitazione di ogni tua pretesa
    e lasci inoccupata una generazione di scienziati italici che mettono i loro neuroni a servizio di altre nazioni
    piu’ avanzate di noi ( a livello mentale-politico ) io ho accettato la competizione globale e rivendico il mio diritto di fare il mio mestiere sui miei terreni , nello stato che pretende ma non dà .

    Buona giornata OGM bb , scriverti dal John Deere non è agevole .

  96. LinoNo Gravatar scrive:

    … se avete voglia leggete qui :

    ” Cosi’ la germania diventa Grande con la scienza ” … di Mauro Giacca

    http://www.icgeb.org/tl_files/Notizie_2012/Notizie2012pdf/MICROSCOPIO%202012/Microscopio%2031.pdf

  97. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    ok per la libertà di scelta, ma con l’inquinamento genetico non puoi obbligare gli altri a produrre quello che vuoi tu.

  98. LinoNo Gravatar scrive:

    libertà di scelta , libertà di semina . Coesistenza basata su norme semplici , chiare ,
    applicabili . Non c’è piu’ spazio per i furbetti del Bio . Non c’è piu’ spazio per i furbetti in generale.
    Ricerca Pubblica possibile in Italia , anzi auspicabile e ben finanziata .
    Enti di Ricerca incoraggiati non mortificati , accorpati e chiusi .
    Brevetti obbligatori per le scoperte biotecnologiche .
    Valutazioni e incentivi per chi scopre e brevetta e fornisce innovazione.

    Emissione obbligatoria di scontrini ” parlanti ” con articolo e codice fiscale per chi acquista
    in tutti i punti vendita prodotti per l’agricoltura . ( Con grande attenzione ai concimi azotati)

    Ricettazione di agrofarmaci e concimi azotati obbligatoria , tanto per iniziare , non solo per le aziende sopra i 15 ettari
    ( ma per tutti ….anche se hai 1 ettaro ).

    Istruzione , professionalità e sviluppo .
    I commercianti commerciano , i tecnici fanno assistenza tecnica .

    Aziende agricole agli agricoltori ( non ai notai alle banche o alle assicurazioni ) che possono acquistarli
    ma non possono fare gli agricoltori ( e men che meno chiedere contributi alla Comunità per fare le
    cazzatine del greening ) e cosi’ si incentiva l’affitto e l’avvio dei giovani al settore agricolo .

    Etichette sui banchi della GDO dove si capisca che la carne , latte e uova e
    compagnia bella sono OGM derivati in gran parte ….

    Ecco OGM bb hai spunti a josa per meditare .

    L’inquinamento genetico a mio modestissimo parere è l’ultimo dei problemi .
    Ma se vuoi fare la guerra al termometro invece di occuparti della febbre fai pure.

  99. LinoNo Gravatar scrive:

    In altre parole dobbiamo essere trattati da cittadini non mortificati non vessati non tartassati .

    Non è possibile in uno stato civile che un agricoltore presenti delle istanze al ministero su assistenza di un pool di legali per vedere riconosciuti dei diritti sacrosanti che a tutti gli altri agricoltori del pianeta vengono
    permessi ( delle aree del pianeta dove c’è progresso intendo …. ) .

  100. LinoNo Gravatar scrive:

    ho un link in moderazione su un bell’articolo del Prof. mauro Giacca

    ” cosi’ la germania diventa grande con la scienza ” pubblicato su ” Il Piccolo ” di Trieste …

    lo consiglio a tutti , è uno spunto di riflessione ottimo per il week end.

  101. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b!
    Non credo che dobbiamo fare oggi delle norme che valgano per tutti gli ogm e non è che dobbiamo aprire a tutti gli ogm. Oggi l’unico ogm approvato alla coltivazione nella CE è il mais MON 810 quindi basterebbe avere delle linee guida per questa coltura.
    Per i problemi che elenca:
    - soglia di tolleranza per le sementi già oggi è necessaria per evitare i falsi allarmi che periodicamnte vengono lanciati alla stampa, (quella che ora esiste che formalmente è zero in realtà corrisponde allo 0.05% e la ripetibilità non è eccezzionale)
    - certificazione e conservazione : già oggi le sementi sono certificate e conservate separate per varietà non vedo cosa serva in più.
    - separazione prima e dopo la coltivazione : è necessario un po’ di attenzione ma non molta di più di quella che serve per il mais bianco o il mais waxy, non vedo costi aggiuntivi
    -zone rifugio: un 20-30% di mais non bt va seminato e si possono usare queste superfici come zone tampone: negli USA si è visto che quando la superficie di mais bt sale a circa 2/3 della superfice totale la popolazione di piralide si riduce e ci sono meno danni anche sugli appezzamenti non bt ed è proprio qui che il guadagno per l’agricoltore si massimizza: poco danno per la piralide senza pagare di più le sementi. quindi non vedo costi addizzionali ma semmai un vantaggio.
    - Per l’etichettatura ci sono delle norme da seguire ma non mi pare che aggiungere una dicitura nel ddt sia un grosso costo.
    - Per lo sfasamento di fioritura si potrebbe ad esempio inizialmente autorizzare il mais bt per i secondi raccolti che fioriscono ad agosto e che hanno i maggiori danni da piralide, poi resta uno strumento in più che può essere utilizzato in alternativa alla separazione fisica.

    Lino,
    in effetti anche gli algerini che non potevano seminare i frumenti migliorati geneticamente potevano desiderare di venire in italia o in spagna a coltivare il frumento.

  102. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Pasti,

    ammesso che tutto quello che dice sia vero e sia attuabile, permane un problema di “certezza del diritto”. Nel caso di coesistenza in un Paese come l’Italia dove permane il problema dell’etichettatura del prodotto OGM (non mi dica che la separazione di filiera - etichettatura - non ha un costo), io agricoltore convenzionale o biologico, non ho la certezza di ottenere un prodotto che rientri nelle soglie di tolleranza. Chi mi ripaga dei danni subiti? Quale Giudice condannerà l’agricoltore confinante che coltiva OGM, stante una situazione di incertezza nella colpevolezza?

  103. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b!
    il problema dell’etichettatura di un prodotto ogm è disciplinato da un regolamento comunitario e non è diverso quindi dalla spagna o per gli ogm che importiamo quindi è gestibile con un costo aggiuntivo che a me pare di gran lunga inferiore al vantaggio dell’uso del mais bt che a mio giudizio si aggira attorno ai 200 milioni di euro all’anno al netto del maggior costo delle sementi. Se poi consideriamo che l’85% del mais va ad uso zootecnico e che la maggior parte dei mangimi sono già etichettati poichè contengono soia d’importazione allora vediamo che non sarebbe una cosa tanto nuova per il mercato dei cereali.
    Per la certezza del diritto manca purtroppo in molti casi nel nostro paese. Basti pensare alla sentenza della corte di cassazzione che ha negato il dissequestro dell’azienda di Fidenato dichiarando che il decreto 212/2001 fosse l’adozione del regolamento 2018/20001 che neppure cita nelle premesse e che ha contenuti totalmente diversi. Fortuna che un’altra causa per lo stesso argomento è finita di fronte alla corte di giustizia europea che ha dichiarato la sostanzaile incompatibilità tra quanto prevede il decreto 212 e il quadro normativo europeo, altro che adozione del regolamento 2018. Cominciamo dalla sentenza della cassazione su Fidenato a parlare di certezza del diritto.

  104. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Scusi Pasti,

    ma non ha risposto alla mia domanda. Poichè se non c’è certezza nella colpevolezza del danno procurato, in pochi anni con la coesistenza saranno coltivati solo gli OGM….poichè nessuno coltiverà ai costi del convenzionale o del biologico per poi vendere ai prezzi dell’OGM (la moneta cattiva scaccia la moneta buona - o ritenuta tale, aggiungo io).

    Tra l’altro il mais BT ha un maggior contenuto di lignina rispetto al mais convenzionale, per cui non è detto che abbia lo stesso potere nutrizionale. A mio parere occorre ancora tanta ricerca.

  105. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b!
    come faranno i coltivatori biologici negli usa, in canada in spagna in sudamerica in cecosvlovacchia in romania etc senza certezza di colpevolezza? In realtà bastano una dozzina di file per scendere sotto lo 0.9% che è la soglia per l’etichettatura prevista a livello comunitario e questo dovrà essere responsabilità di chi semina ogm mentre se si vuole andare sotto tale soglia a mio giudizio questo dovrà essere a carico di chi vuole andare sotto lo 0.9% a questo punto chi pianta ogm senza rispettare la fascia tampone dovrà riconoscere la differenza di prezzo per la partita contaminata. non mi pare che sia impossibile dimostrare la colpevolezza e al limite i coltivatori di biologico potranno farsi anche loro una fascia tampone a barriera del polline ogm.

  106. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b!
    sulla lignina il problema è eventualmente relativo solo per il silomais che in italia è circa 1/3 della superficie. Comunque chi fa silomais (e anche chi fa granella) è liberissimo di continuare a seminare mais non bt. E in fondo più lignina = degradazione più lenta = più sequestro di carbonio nel terreno.
    Sulla ricerca sono perfettamente d’accordo che ne occorra ancora tanta ma è vietando i campi sperimentali che ne facciamo ancora tanta?

  107. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Pasti,

    non credo che si possano paragonare l’agricoltura americana, argentina e brasiliana con quella italiana. Per cui è impossibile dire che i problemi di coesistenza sono gli stessi. Come Lei saprà la dimensione media della aziende agricole italiane è dell’ordine di 5-6 ettari, mentre quelle statunitensi è dell’ordine di 250 ettari.

    In Italia gli allevatori biologici hanno dovuto sostituire la soia con il pisello proteico, con forte aggravio dei costi di produzione. Conseguenza…..aumento dei prezzi dei prodotti biologici……diminuzione di competitività degli alimenti biologici…….diminuzione del consumo di alimenti biologici.

  108. bacillusNo Gravatar scrive:

    OGM b b… chiamatelo Claudio Malagoli.

  109. bacillusNo Gravatar scrive:

    “barriere in kevlar alte fino alla ionosfera” ahahahahah, grande Simonetti!

  110. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b!
    al meglio delle mie conoscenze oggi in Italia non si coltiva soia OGM quindi la sostituzione della soia con il pisello proteico non può essere imputata alle difficoltà di coesistenza, anche perchè la soia è perlopiù autoimpollinante tant’è che per la soia da seme sono sufficienti poche righe di separazione per garantire la purezza varietale.
    Certo che il clima è diverso le aziende sono più piccole gli agricoltori sono più vecchi si usano più terzisti etc. etc. ma con 25 righe di mais si scende sotto lo 0.9% anche nei casi peggiori, così almeno è emerso dall’ Indagine condotta da CRA – ISCBG, PTP, Hylobates consulting, Agricola 2000, APSOCLO, CEDAB nel 2006 in diverse località della pianura padana.
    Non vorrà dire che perchè qualche agricoltore non ha spazio per fare una fascia tampone di 25 righe allora nessuno può seminare mais bt indipendentemente dalla dimensione degli appezzamenti o dalla distanza da altro mais?

  111. LinoNo Gravatar scrive:

    Chi non ha spazio sufficiente per garantire le distanze di sicurezza ( penso che 100 metri siano , nel caso di soia e mais una distanza non sicura ma esageratamente sicura ) non potrà e non dovrà usare all’ interno della sua azienda semente ogm : non vorrete dirmi che coi satelliti e coi controlli che abbiamo la verifica non e’ fattibile vero? Anzi proprio per avere dati più’ numerosi ed acquisire esperienza e competenza si dovrebbe iniziare proprio da subito , magari con la super- visione degli istituti di ricerca pubblici . Vi sono agricoltori che per dimensioni aziendali , per competenza e per spirito imprenditoriale sono disponibili a creare anche strutture ad hoc per il conferimento la lavorazione e l’ utilizzo di granella di mais/soia ottenute impiegando varieta’ OGM . Francamente non vedo difficoltà a partire con questo tipo di programma .

  112. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    dai Pasti…..non vorrà mica far credere agli altri lettori del blog che io sono talmente sprovveduto da non sapere che la soia OGM in Italia non si coltiva!!!!!!!

    Il problema, e Lei pur avendo fatto finta di niente lo conosce molto bene, per gli allevatori biologici è la soia di importazione contenuta nei mangimi (anche quelli per il Parmigiano Reggiano e per il Grana Padano), che è per lo più OGM. Per questo hanno dovuto sostituire loro malgrado la soia con il pisello proteico.

    Per il resto Lei sa benissimo che se risolviamo il problema della coesistenza io sono per il libero mercato…….ovviamente questo vuol dire etichettatura anche dei derivati da OGM.

  113. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino,

    quasi completamente d’accordo per soia e mais……..non lo sono per le altre piante coltivate che hanno parentali selvatiche nel nostro Paese.

    Prima, però, etichettatura dei derivati.

  114. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM, b b!
    io non so neppure chi sia lei quindi no so neppure se sia per il libero mercato. Comunque capisco che lei non ritiene attendibile lo studio CRA-CEDAB e neppure le varie pubblicazioni del JRC se ritiene irrisolto il problema della coesistenza. Per quanto riguarda poi soia ogm e non ogm normalmente quando c’è una domanda si crea un’offerta è che produrre soia non ogm allestero costa di più che produrre pisello, basti pensare che la Romania con l’ingresso nella CE in cui la soia RR non era autorizzata alla coltivazione ha praticamente smesso di coltivare soia. Siamo solo noi produttroi di soia in italia così baucchi da produrre soia non ogm e per di più senza avere alcun premio per questo. Adesso poi ci hanno cavato anche la propargite per combattere il ragnetto rosso quindi mi sa che siamo ancora più spinti fuori dal mercato.

  115. LinoNo Gravatar scrive:

    intanto partiamo con soia e mais …
    anche solo col mais .

    Liberiamo dal cappio la ricerca pubblica che così’ potrà iniziare a sperimentare e a fornirci materiale
    genetico su cui investire a breve periodo .

    OGM bb , non so’ che notizie Lei abbia e di che contatti disponga ma per quanto è di mia conoscenza
    la soia OGM in Italia NON si coltiva .

    Evidentemente lei dispone di informazioni diverse , e mi spiace che Lei faccia questa affermazione con tanta leggerezza .

  116. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino,………però i post è meglio leggerli bene prima di inviare delle risposte

  117. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Pasti,

    il problema della coesistenza a mio parere riguarda anche gli utilizzatori della materia prima. In particolare, anche i trasformatori che non vogliono utilizzare materia prima OGM subiranno maggiori costi e minori redditi (di approvvigionamento, di analisi, ecc.), ed è altrettanto vero che anche i distributori di prodotti di eccellenza subiranno maggiori costi e minori redditi (il prezzo di vendita non potrà andare oltre certi livelli rispetto al prodotto transgenico, poiché potrebbe essere “fuori mercato”). Con ogni probabilità, gli unici che guadagneranno da questa situazione saranno i produttori di beni alimentari di scarsa qualità, che vedranno aumentare le difficoltà produttive di coloro che offrono prodotti di eccellenza senza OGM (difficoltà nel reperimento della materia prima, maggiori costi di approvvigionamento, maggiori costi di analisi, minori prezzi di vendita rispetto agli incrementi di costo, ecc.) e vedranno divenire maggiormente competitivi i prodotti da loro offerti (in termini relativi se il prezzo dei prodotti di eccellenza aumenterà, il prezzo degli altri prodotti succedanei di minore qualità, pur rimanendo costante, è come se diminuisse).

  118. LinoNo Gravatar scrive:

    Ogm bb ,
    in che zona hai l’azienda?
    Che cosa coltivi ?

  119. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino,

    ovviamente non riesco a vivere con una azienda agricola di 20 ettari a seminativo. I 7 mila euro di PAC mi fanno comodo, però……….vivo d’altro. Quando però il mercato non era globalizzato, e l’agricoltore produceva alimenti e non materie prime,in questa azienda “vivevano” (si fa per dire, poichè era una mezza schiavitù) 3 famiglie di mezzadri +, ovviamente, la famiglia del proprietario.

    Globalizzazione, ricerca dei bassi costi di produzione (spesso a scapito della qualità) e modificazione nei “valori” dei consumi (1 caffè al bar ormai vale tanto quanto 3 litri di latte all’agricoltore), hanno portato a questa situazione. Cerchiamo di cambiarla!

    Al di là del fatto che gli OGM facciano bene o facciano male alla salute e/o all’ambiente (nessuno lo sa), non credo che correr dietro agli OGM costituisca per l’agricoltura italiana un cambiamento.

  120. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b!,
    veramente il problema della coesistenza per gli utilizzatori esiste già oggi visto che ci è impedito coltivarli ma possiamo importarli. Riguardo ai prodotti di eccellenza non vedo perchè essi siano incompatibili con gli ogm ameno che lei ritenga che il parmigiano reggiano, il grana padano, lo speck dell’altoadige, il prosciutto di parma, il prosciutto di san daniele, il formaggio asiago, il montasio, la bresaola della valtellina etc. etc. non siano prodotti di eccellenza visto che senza la soia ogm importata non potrebbero essere prodotti nelle attuali quantità.

  121. LinoNo Gravatar scrive:

    Ogm bb ,
    Forse dovrebbe allora allarmarsi molto se non vuole tra un paio di stagioni , vedendo ridurre inesorabilmente la pac , dover metterci del suo per far quadrare i conti della sua azienda . 20 ettari sono il triplo della superficie media nazionale . Il fatto che lei confermi che la pac costituisce in pratica il risultato economico annuo la dice lunga su come siamo messi . Escludo a breve un ritorno al regime autarchico e non sono in attesa di un nuovo duce che ci risollevi ( dal punto di vista agricolo) . Mi confronto ogni giorno con gente che fa’ fatica ad arrivare a fine mese anche se vive di altre attività e non solo di agricoltura . Nessuno si serve abitualmente dei farmers market e ancora meno usano le formule di acquisto solidali e/o altre modalità che possano giustificare una disponibilità di massa a pagare di più i nostri prodotti. Per contro conosco molti agricoltori onesti che sono fuggiti a gambe levate dal metodo di agricoltura biologico in quanto non erano disponibili a prestarsi a compromessi e/o a tribolare le loro esistenze e quelle dei loro famigliari più’ di quanto non succeda col ” convenzionale” . Può essere che io viva in una enclave di agricoltori che attendono l ‘ ogm ( mais e soia ) come l’ unica via nel brevissimo periodo di uscire fuori da una situazione di stallo totale ed eventualmente di competere con le nostre gambe anche in uno scenario di pac ridotta ( senza cedere allo sporco ricatto del greening) …. Ma francamente escludo anche questa possibilità . Forse e’ lei caro ogm bb che con la pancia piena vuole decidere per conto di chi ancora vive faticosamente del reddito delle proprie terre e sempre di più fatica ammettere insieme il pranzo con la cena .

  122. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Pasti,

    nell’elenco i derivati di carne suina e la Bresaola li toglierei……..

  123. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino,

    occorre sfatare un mito: con gli OGM non è vero che l’agricoltore guadagna di più!

    I sostenitori degli OGM dicono agli agricoltori….”coltivate OGM che hanno un costo di produzione inferiore”……lasciando intendere che, a parità di prezzo di mercato, un costo inferiore possa significare un maggior guadagno…………..ma, purtroppo, non è così!

    Sarebbe vero se l’agricoltore avesse il monopolio del mais (per esempio) ed il controllo del prezzo di mercato (spendo di meno….vendo allo stesso prezzo….guadagno di più). Purtroppo non è così, l’agricoltore subisce il prezzo di mercato, non lo decide lui. E’ inevitabile, ed è scritto su tutti i libri di economia: in un mercato atomistico come quello agricolo, dove il prezzo è deciso dalle “Forze di mercato”, nel lungo periodo costo unitario medio, costo marginale e prezzo di mercato tendono a coincidere, con annullamento dei profitti. Per cui se si abbassano i costi di produzione……si abbassano anche i prezzi di mercato, poichè la concorrenza svolge un ruolo rilevante nella definizione del prezzo (una continua rincorsa dei bassi costi, determina una continua discesa dei prezzi).

    Qualcuno potrebbe dire “benissimo….abbiamo dei vantaggi per la Società, poichè paga meno gli alimenti”. Purtroppo la Società (almeno i 3/4) gli OGM non li vogliono. Del resto un minor costo di produzione agricolo del 7-8% non incide minimamente sul costo finale dell’alimento, per cui nemmeno se ne accorgono i consumatori.

    Occorre lavorare e fare ricerca sulla qualità. Non ci basta la “Sostanziale Equivalenza”. Per esempio il discorso delle micotossine, per esempio il discorso del miglioramento delle qualità nutrizionali, ecc. a mio parere sono discorsi validi a favore degli OGM.

  124. LinoNo Gravatar scrive:

    Quindi per Lei possiamo chiudere le aziende ?
    fare colture a perdere ? greening a go-go’ oppure leccare un po’
    il didietro al politicante di turno una volta che il Ministro della via Gluck
    non sarà piu’ al Ministero e far riaprire il fotovoltaico a terra ?

    Dai OGM bb , lasci stare i panegirici economici : la prima legge dell’economia
    spicciola de noantri dice che ” se non hai soldi chiudi ” .
    Quando avremo chiuso tutti ci chiederete scusa?
    Quando saremo comprati dai cinesi abbasserete il capo ?
    Mi dica chiaramente la Sua visione da esperto di economia e non mi venga a dire
    che prevede nel breve periodo un rialzo dei prezzi delle commodities perchè è già da un po’
    che le Stalle a cui vendo la medica in balloni non riescono piu’ a pagarmi .
    Figuriamoci se i listini aumentano ancora un po’ .
    Col gasolio ad un eur al litro ( agricolo ..ovvio ..) chi chiamiamo ad affienare ?
    Quelli dell’Ilva ? Quelli della Fiat ? Gli ex coltivatori diretti che chiudono al ritmo
    di 12-15 mila / 27 mila aziende al trimestre non si sà neanche piu’ quante sono?
    Con l’Urea a 60 eur a qle è ovvio che io agricoltore auspichi un mais che mi consenta
    di risparmiare i 100 eur del trattamento antipiralide e che mi consenta di raccogliere
    della granella non oltre soglia di micotossine …. si chiama buon senso OGM bb .
    Si chiama non essere ideologicamente falsi e mentitori dato che alla mangiatoia
    del mio amico Stefano che ingrassa vitelloni per la coop e la conad il mais
    ogm viene regolarmente consegnato e somministrato . E pure la soia ogm .
    Allegramente acquistata dalla rete dei Consorzi Agrari .

  125. LinoNo Gravatar scrive:

    A cosa serve che io produca medica al 16,80 di proteina con lo stelo che si sfalda a soffiarci su’
    e le foglie tutte ben stese e verdi anche se sono imballate ( ha presente quel bel color verde acceso
    tipo …verde lega ? ) …. quando dalla serbia e dall’area balcanica arriva del foraggio posto alla
    stalla italiana a 3/4 eur di meno? sà dove me li posso mettere i disciplinari di produzione integrata?
    I registri dei fertilizzanti ? Il quaderno di campagna ? Il certificato di taratura dell’irroratore ? La formazione continua ? La valutazione dei rischi compresa quella da rischio stress lavoro correlato ?
    Il tier 3 o l’alimentazione SCR a zero emissioni del fendt ? Ecco bravo ha pensato giusto .
    Me li posso mettere in quel posto . Non mi venga a dire che auspica la chiusura delle frontiere perchè allora si’ che ci incazziamo davvero.
    La comunità scientifica non è divisa sul tema Ogm e ha dato dopo anni anzi decenni di ricerche e studi
    dei pareri concordi circa la loro valenza e utilità .
    Trovo alquanto bizzarro che l’opinione pubblica debba decidere su questo tema dopo essere stata
    disinformata per anni . Chissà come si sentono sollevati alla Fondazione Diritti Genetici che hanno finalmente
    messo la parola fine agli studi del prof. Rugini . Caro Ogm bb io le espongo scenari reali e che vivo quotidianamente in campagna . Abbiamo bisogno di risposte e di strumenti per continuare a tenere aperte
    le nostre aziende . Non possiamo passare decenni a portare avanti sterili dialoghi .
    Ha ragione il dott. Giudorzi : i detrattori dell’Ogm portano avanti una serie di imbecillità agronomiche .
    Ma ahimè con quelle non viviamo le nostre famiglie .

  126. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM b b!
    dove ho scritto che la bresaola è un derivato di carne suina? che io sappia è in buona parte fatta con carne di origine Argentina, la cosidetta quota Hilton, e poichè ormai anche in Argentina si sono diffusi i feed lot credo che qualche spolverata di soia RR i bovini da cui proviene quella carne l’abbiano annusata.
    Comunque se la sua risposta è tutta qui allora forse è d’accordo con me sulla gestione della coesistenza nelle fasi di commercializzazzione e sull’impatto per i prodotti di eccellenza.

  127. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Pasti,

    a dir la verità la Bresaola l’ho distinta dalla carne suina (ho scritto carne suina e bresaola). Qualcuno dice che la bresaola sia carne di zebù!

    http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/cronaca/bresaola-brasile/bresaola-brasile/bresaola-brasile.html

    Per il resto ci sono cose vere in quello che dice………purtroppo! Penso per esempio ad aziende agricole del Cremonese o del Mantovano, che hanno estensioni immense, per cui con una distanza dai terreni confinanti dell’ordine di 3-400 metri si potrebbe anche pensare di fare qualche sperimentazione di mais o soia. Io sono sempre stato contrario all’importazione di mangimi OGM……l’ho sempre detto è un “cavallo di Troia”, ma qualcuno ha cominciato a dire che dovevamo chiudere le stalle e che avremmo dovuto importare latte e carne. Ma figurati, con tutta la medica che possiamo fare…..poi si sono inventati che i concentrati diminuiscono il problema dell’infertilità bovina……poi hanno detto che la soia è insostituibile……ma come facevano negli anni ‘60 a fare il latte e il PR quando non c’era la soia? Per me tutte balle!

    Il problema è che quando avremo autorizzato mais e/o soia, poi si dovranno approvare anche le bietole, le melanzane, le cipolle, le zucchine, le mele, le pere, ecc. e fare concorrenza sul mercato globalizzato agli stessi prodotti provenienti dalla Cina o dall’Argentina, con prezzi 10 volte inferiori.

  128. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino,

    stia calmo! è agitato? Guardi che dicendo che arriva del fieno dalla Serbia a 3-4 euro al quintale di meno del nostro, ha confermato quello che ho scritto alcuni post indietro. Non si può fare un mercato globalizzato fondato solo sulle regole commerciali……….occorre condividere anche le regole produttive e, possibilmente, anche quelle sociali.

    Per gli OGM nessun problema…dica alla Monsanto di produrre piante OGM con il transgene nei cloroplasti ed anch’io sarò dalla vostra parte…..forse.

  129. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Lino……dimenticavo.

    Tra un pò ai registri di campagna, ai disciplinari di produzione integrata, al certificato di taratura dell’irroratore, alla formazione continua, ecc. dovrà aggiungere qualcos’altro.

    Infatti a Bruxelles hanno scoperto che il lavoro agricolo è un lavoro all’aria aperta……per cui occorrerà fornire all’operaio che lavora all’aria aperta alcuni servizi. In particolare:
    - cappellino per la testa;
    - occhiali da sole;
    - 1 bagno chimico ogni 500 metri per i suoi bisogni fisiologici.

    Forse con questi servizi, e non con gli OGM, riusciremo a vincere la competizione della globalizzazione.

  130. LinoNo Gravatar scrive:

    Ogm bb!
    Non serve che riscriva cio’ che ha già detto al post 44 , non siamo al gioco dell’ oca .

    Son contento di quanto ha scritto finora che così resterà a testimonianza del suo pensiero .

    Per il resto credo non ci sia nulla da aggiungere .

  131. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Ogm b b!
    allora non mi è chiaro cosa lei intende per derivati, a meno che non sia d’accordo che i prodotti che derivano da animali alimentati con ogm non vanno etichettati.

  132. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    etichettiamo…..etichettiamo (carne, latte, uova, ecc.), ma le Associazioni degli agricoltori (tutte) non vogliono! In questo modo faremmo anche meno danni al mais italiano, che a causa della concorrenza del mais OGM di importazione ha un prezzo decisamente più basso di quello che si meriterebbe.

  133. agriteamNo Gravatar scrive:

    per contro il mais italiano è molto piu’ a rischio presenza micotossine .

    E quest’anno è un problema .
    Che sia un problema vero , reale e certo ancora non è dato sapere .
    Gli scambi sono fermi il listino non fà giustizia della carenza di merce
    e gli addetti ai lavori ci marciano sopra fiutando buoni affari .
    ( Per addetti ai lavori intendo i commercianti ) .

    Di sicuro preferirei avere i silos pieni di mais ogm in questo momento , anzichè
    di mais convenzionale .
    Non ci deve spaventare la competizione globale .
    Anche perchè ” gli altri ” già fanno concorrenza ai nostri prodotti d’elite .
    Questione di qualche stagione e qualche economia emergente imparerà
    a fare i formaggi come noi ed anche gli insaccati .
    Noi con cosa risponderemo ?
    Ah si , che sbadato … con le fattorie didattiche !

  134. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Carissimo OGM bb

    Conosci i dati delle indagini sulla conoscenza dei Consumatori sul significato (vero) delle produzioni tutelate DOP IGP?
    Hai ascoltato il TG2 della scorsa settimana in cui si intervistavano i Consumatori sulla loro conoscenza del temine OGM?
    Conosci qualcuno nella cerchia dei tuoi conoscenti che sia in grado di interpretare correttamente (!) l’etichetta di un prodotto alimentare?
    Possiamo etichettare fin quando vogliamo, ma non sta qui il problema…
    Il problema è il disinteresse e la disinformazione del Consumatore.
    O meglio la sua mancata e/o scorretta informazione in quanto viene indottrinato quasi solamente dai titoloni dei giornali sugli eclatanti risultati degli studi dello “pseudo scienziato” Seralini.
    Nulla o quasi sanno invece, se non da trafiletti in 5°/7° pagina, di quello che succede tutti i giorni nelle nostre aziende agricole/agroindustriali che depositano i loro prodotti sugli scaffali del negozio da cui si servono… dai Supermercati fino ai mercatini a Km zero dell”Amico Contadino” di Coldiretti…
    Nulla conoscono delle potenzialità represse dei nostri centri di ricerca pubblici (non il Demonio in persona come le Multinazionali, ma ricercatori come Roberto)
    E allora, etichettiamo pure anche la carta igienica come “OGM FREE”, ma continueremo a pulirci sempre e solo quella parte…

    Ciao Franco

  135. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    franco……come sei scurrile!

    Vorrei farti notare che “gli studi dello “pseudo scienziato” Seralini” sono gli stessi che alcune multinazionali del seme fanno e consegnano all’EFSA per farsi approvare le sementi OGM, con una semplice differenza…..lui ha alimentato i topi (gli stessi topi) per 2 anni, mentre gli altri si limitano a 90 giorni.

    Interessante questo link

    http://www.inchiestaonline.it/ambiente/bruno-giorgini-ogm-cancerosi-la-discussione-scientifica-e-politica/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=bruno-giorgini-ogm-cancerosi-la-discussione-scientifica-e-politica

  136. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    franco…….io non ci credo, ma pensa se fosse vero che gli OGM fanno venire il cancro!

  137. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Fumo come una ciminiera dalle 6 del mattino fino a tarda sera e so perfettamente che il fumo aumenta (questo é scientificamente provato) drasticamente il rischio di tumori ai polmoni e non solo.
    Mia nonna é morta negli anni ‘30 per un tumore al seno e gli OGM non credo siano responsabili.
    Vado in macchina tutti i sacrosanti giorni ed ogni volta so che potrei non tornare da mia moglie e i miei figli.
    Sabato prendo un aereo per andare ad un funerale a Bruxelles e so che potrebbe precipitare.
    Mangio molto spesso la polenta che contiene tossine cancerogene.
    Adoro il barbecue e so che la carne alla brace é sospetta di essere responsabile di tumori.
    Uso il cellulare che potrebbe essere portatore di rischi per il tumore al cervello.
    Continuo ad usare il computer che so per certo che ha contribuito non poco a rovinarmi la vista.
    E perché non dovrei mangiare mais OGM?

    Non mi pare che negli ultimi 20 anni stiamo tutti morendo di cancro…

    Franco

  138. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Franco,……..di qualcosa bisogna morire……se poi qualcuno riesce anche a farci soldi meglio ancora…..perchè sprecare un’occasione.

    Ma il problema non sono i morti, ma le cure che queste persone prima di morire richiedono, …………. come al solito privatizzazione dei ricavi e collettivizzazione dei costi

  139. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Come il problema non sono i Morti!
    “C aspiterina-azzo” se sono un problema i Morti! (per evitare scurrilità)
    Sono un grosso problema, in particolar modo se sono tuo figlio, tua madre, tua moglie o anche chiunque altro in generale!
    Certo che tutti dobbiamo morire. Memento Mori…
    Ma cosa dici OGM bb…
    Stai propinandomi (al singolare) delle banalità.
    Certo che le cure sono un problema sociale ed economico (in un mondo con troppo welfare malgestito).
    E tu pensi che le “Monsanto” del caso prima dell’evoluzione di ricerca degli OGM fossero in perdita?
    I nostri semi, se vogliamo produrre mais o soia, li producono comunque loro…
    E tu credi che le Multinazionali siano delle “opere della Pia Società delle S. Vincenzo”?.
    Sveglia, Prof. Malagoli (chiamiamoci per nome per cortesia! Io Franco Nulli - Lei Prof. Malagoli. Come in ET.
    Siamo tutti adulti e vaccinati e credo che possiamo confrontarci con nome e cognome.
    Qui si parla di poter produrre in casa nostra quello che da 20 anni mangiamo regolarmente.
    Etichetta o non etichetta. Che nessuno o quasi (30/40%?) capisce.
    Siamo seri!
    Franco

    P.S. Perché Lei risponde ai nostri messaggi sempre con domande o nuove provocazioni?
    Sono rare le risposte nette punto per punto. Le aspettiamo.

    P.P.S. Era solamente un a piccola trasgressione il riferimento alla carta igienica. Scurrile no! Non sarebbe nel mio DNA (non transgenico…)
    Permettiamoci un po’ di ironia, non fa male!

  140. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Franco ho capito sei guidorzi!

    Ti ringrazio per avermi accomunato ad una persona che io stimo molto……ma, purtroppo, ti sei sbagliato!

    Io proposte ne ho fatte tante e anche di risposte ne ho date tante….posso farne un riassunto:

    - questi OGM sono vecchi….ovvero sono stati ottenuti con una tecnologia ormai superata (transgeni nucleari e non nei cloroplasti, promotori costitutivi e non inducibili, marcatori antibiotici);

    - questi OGM non mantengono le promesse…….ovvero non risolvono il problema delle erbe infestanti e degli insetti (le erbe infestanti maturano una resistenza genetica, il transgene viene acquisito dalle infestanti parentali, le piante coltivate di diffondono come infestanti……colza. Gli insetti maturano una resistenza genetica alla tossina BT);

    - di questi OGM non abbiamo bisogno, poichè stiamo pagando gli agricoltori per produrre meno quantità e più qualità e non per produrre delle eccedenze.

    Volendo potrei anche continuare e parlare degli effetti sul reddito dell’agricoltore e sulle problematiche dell’”Apomissia inducibile chimicamente”………..prossima puntata.

  141. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Scusa, non capisco.
    Franco Nulli non é Alberto Guidorzi. Che dici! Io sono franco di nome e di fatto! Se vuoi ti mando una copia della mia C.I. e comunque in alto a sinistra vedi anche una mia bellissima fototessera.
    No problem per l’”accomunamento”. Il pensiero é simile e l’equivoco si risolverebbe in modo semplice, come ho detto, firmandosi nome e cognome. Se non vuoi va bene lo stesso.

    Circa le tue precisazioni, non mi dici nulla che non hai già detto. A partire dall’ultima, l’apomissia…
    A mio avviso sono argomenti che poco hanno a che fare con la gestione economica di una moderna azienda agricola.
    Ora vado all’essiccatoio a curarmi del mio riso che sta lentamente asciugando in attesa di essere pronto anche per la tua tavola.
    Alla prossima puntata.

    Franco Nulli (nome e cognome, foto compresa)

  142. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Franco,

    dimmi e sostieni almeno che “non sono vecchi”, che “mantengono le promesse” e che “ne abbiamo bisogno per competere sul mercato globale”.

  143. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Che siano ormai vecchi è fuori dubbio. Ancora un po’ che aspettiamo saranno obsoleti.
    Che mantengano le promesse mi pare proprio di si. Ho avuto la fortuna di vedere delle prove in campo anni fa di mais BT e ti assicuro che non esisteva paragone (anche solo visivo) fra BT e tradizionale (stessa varietà) a livello di attacco di piralide e sanità della spiga.
    Competizione sul mercato globale. Sul mercato globale volenti o nolenti ci siamo. Il Km zero é una nicchia di lusso radical-chic che non sfama il mondo.
    Essere costretti a competere con una tecnologia vecchia di sicuro non aiuta. Sarebbe come cercar di vendere un IBM XT nell’era dei tablet.
    Non dico e non ho mai detto che sia la soluzione di tutti i mali della nostra agricoltura, ma sicuramente aiuta.
    Risparmiare sui costi di produzione per ottenere un prodotto migliore credo sia l’obiettivo di tutti gli imprenditori.

    Franco

  144. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Per il BT siamo d’accordo, anche se a mio parere le rotazioni potrebbero aiutare molto contro la piralide. Tra l’altro nel nostro Paese non ci sarebbe una gran necessità di fare delle aree rifugio, in quanto la maglia poderale è molto fitta e la piralide “si mangia” un sacco di altre coltivazioni.
    E’ per le piante HT che ho tante perplessità. Tante……anzi di più!

    Mercato globale………mi dispiace ma non bastano le regole commerciali, ci vogliono stesse regole produttive e stesse regole sociali. Il km zero è uno slogan (compra prodotti nazionali). Criticare questo slogan è come criticare “chi vespa mangia le mele” e dire che potevano comprare la vespa solo quelli che mangiavano le mele.

    “Risparmiare sui costi di produzione per ottenere un prodotto migliore credo sia l’obiettivo di tutti gli imprenditori”, vero! peccato che con gli OGM non ci troviamo di fronte allo stesso identico prodotto (il mais BT ha un maggior contenuto di lignina, il pomodoro arricchito di vit. A ha un minor contenuto di licopene, ecc.) e che il 70% dei consumatori (disinformati) dica che gli OGM sono di scarsa qualità.

  145. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Sempre le solite cazzate da “caga rampin”: la lignina, il licopene e quisquiglie varie, come se la creazione varietale classica da quando l’uomo la pratica non producesse varietà con più o meno lignina, più o meno licopene, più o meno proteine, più o meno acidi grassi di diversa qualità ecc. ecc.

    Le cretinerie qui non attaccano, cambiare disco perchè è frusto, oppure valle a raccontare agli orfani del paradiso sovietico, tipo quelli che leggono il Fatto Quotidiano che ancora credono nelle tue panzane pseudoscientifiche.

  146. OGM, b b!No Gravatar scrive:

    Grande guidorzi…….se sono questi i personaggi che sostengono gli OGM, che tra l’altro non sanno che la bietola può andare a seme anche il primo anno di vegetazione, vi saluto e vi auguro buona conversazione.

  147. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Fosse vero che ci lasci!!!! Ma non credo purtroppo!!

  148. franco nulliNo Gravatar scrive:

    bb, se ci sei batti un colpo…

    Mi piacerebbe continuare la discussione. Con pacatezza.
    Come premessa ti chiederei però di dirmi chi sei. Non voglio Nome e Cognome (ci ho già provato senza successo…).
    Dimmi almeno cosa fai nella vita, di cosa ti occupi.
    Sei uno studente, un professore universitario, un semplice cittadino interessato al problema, un sostenitore dell’agricoltura biodinamica, un pensionato che si dedica all’orto metropolitano in cerca di informazioni utili?
    Credo che sapere chi é la controparte in una discussione possa aiutare a parlare lingue analoghe…
    Io, lo ripeto se non lo avessi capito, sono da 30 anni un agricoltore (circa 130 Ha a sud di Milano) con la speranza di passare la gestione dell’azienda ai miei figli. Se sarà economicamente sostenibile.

    BT - rotazioni: da sempre faccio rotazione nei miei terreni (tranne i primi 4/5 anni ‘82/’87).
    Ti assicuro che la piralide non ha mai dato tregua ( e non solo lei). Ho fatto anche sperimentazioni con “trap test” (anni’90) e le popolazioni erano sempre crescenti.
    In “casa mia” ho fatto di tutto. Mais, soia, frumento, orzo in primo e secondo raccolto dopo soia, piselli, pomodori, girasole, colza….
    Ho sempre visto di tutto e di più sia come erbe infestanti che come parassiti animali.
    Ho anche avuto decine e decine di arnie sulle rive dei miei fossi.
    Non credo che più di così si possa fare per aiutare la biodiversità e mantenere un buon “clima” nei nostri campi.
    Certo che le erbe infestanti si “adeguano” ai mezzi di contrasto (i diserbanti).
    Per questa ragione gli agricoltori non stolti alternano colture di diverse specie per combattere le infetsanti con prodotti di famiglie diametralmente opposte. Non é una guerra facile quella alle infestanti; vince il migliore come sempre in natura… E lo stesso vale per i parassiti animali.

    La “maglia poderale” italiana é molto variabile. Sicuramente é molto più stretta di quella del Corn Belt, ma vi sono, ad esempio in casa mia, appezzamenti omogenei di 20/25 Ha per i quali una fascia di rispetto anche di 50 metri (a mio avviso esagerati) non sarebbe un problema.
    E la mia azienda non é un caso isolato oggigiorno. E’ una realtà consolidata nella tessitura della agricoltura professionale (non dei contadini della domenica, quelli dell’orto metropolitano, che gli OGM non conoscono e ai quali gli OGM non interessano).

    Mercato globale. Dici testualmente: “ci vogliono le stesse regole produttive e le stesse regole sociali”. E’ un invito a nozze per me! Stesse regole produttive significa, a casa mia, che posso produrre come in USA o in Cina o in Brasile (ma non é vero); stesse regole sociali significa che posso fottermene della previdenza sociale come in Cina (ma non é vero)…
    E allora cosa doveri fare, secondo te, io Imprenditore agricolo per sopravvivere?
    Oltre che sobbarcarmi (giustamente) tutti i contributi INPS dell mio e del mio unico dipendente (fra lui e io paghiamo qualcosa come 20.000€ all’anno; forse più che meno; ti farò sapere la cifra giusta appena ho tempo e se me lo ricordi)
    Oltre che scannarmi per mettere in regola ogni più piccolo dettaglio della mia attività (sicurezza sul lavoro, assolutamente doverosa entro i limiti della ragionevolezza, avvilente quando richiede, spesso, soluzioni impraticabili o assurde)
    Oltre che adeguare tutti i miei impianti a norme al limite dell’impraticabilità in materia di ambiente (direttiva nitrati, emissione polveri per essiccatoi cereali…)
    Hai mai visto in Cina o in USA norme di questo tipo?
    E i loro pomodori, e non solo, arrivano da noi tranquillamente…
    Come si fa a competere ad armi pari?

    Differenze fra prodotti OGM e no.
    bb, non so chi tu sia, visto che non ti vuoi palesare.
    Io non sono uno scienziato. Sono un agricoltore che cerca di tenersi informato.
    Ho la sensazione, ma smentiscimi per favore, che tu stia vendendo informazioni che non sono tue in prima persona.
    Parlami per favore dei contenuti di lignina del mais BT, del pomodoro “arricchito di vit.A che ha un minor contenuto di licopene”. Io non sono così bravo… Fammi una lezione privata.
    Sul fatto che il 70% dei consumatori siano disinformati non ho alcun dubbio.
    Sono pochissimi quelli che conoscono “seriamente” il concetto di OGM. (vedi statistiche recenti)
    Pochissimi nella fascia alta della popolazione, figurati in quella medio bassa.
    Se c’é tanta adesione al movimento “anti OGM” é solamente per le campagne massmediatiche volte al grande pubblico con grande impatto. Onore al merito di chi é capace di tanto!

    Franco

  149. agriteamNo Gravatar scrive:

    @ Franco

    Scusi Franco ma le campagne mass mediatiche volte al grando pubblico sono delle campagne di diffusione
    di notizie false , oltretutto divulgate in modo fazioso e ideologicamente orientato .
    Quindi onore al merito un cavolo !! Non c’è onore e nemmeno merito ad essere dei giornalisti completamente disinformati e che in omaggio a linee editoriali discutibili e degne di stati del 4° mondo occupano paginate di giornali per divulgare delle imbecillità agronomiche .

  150. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Hai interpretato male il mio “onore al merito”…
    Volevo solamente dire che, purtroppo, loro sono molto più bravi di noi a diffondere la loro “novella” farlocca a Km zero e OGM Free.
    Mediaticamente superiori, purtroppo.
    Capaci di far digerire e apprezzare farloccate al popolo mentre noi non siamo in grado di spiegare e metabolizzare concetti basilari, scientifici, di buon senso etc. etc…
    Quindi ribadisco: Onore al merito…mediatico.

    Ciao Franco

  151. Ministro della Salute Balduzzi scrive a Bruxelles contro gli OGM scrive:

    [...] http://www.salmone.org/la-corte-europea-fa-giustizia-dei-divieti-agli-ogm/ [...]

  152. Nature Biotechnology su politica francese verso gli OGM scrive:

    [...] che siamo soliti inviati a Bruxelles le traduzioni in italiano di vecchi documenti francesi (vedi nota Balduzzi), non è che una volta vogliamo inviare qualcosa di sensato? Tags: clausola salvaguardia, francia, [...]

  153. Gli errori più comuni che si fanno sugli ogm - Wired scrive:

    [...] di ogm. Infatti, nonostante una sentenza della Corte europea di giustizia del 2012 abbia di fatto stabilito il diritto degli agricoltori italiani di coltivare tutte le sementi autorizzate a livello europeo, [...]

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