Le viti vadano subito in campo, ma gli altri cosa fanno? [Aggiornato il 07.01.2016]

05 Gen 2016
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images La Senatrice Cattaneo pone un problema politico e strategico: cosa si fara’ per il (restante 97%) delle coltivazioni che non siano le viti? Ammesso e non concesso che le viti migliorate possano finalmente andare in pieno campo. Possibile che il Governo vieti la speranza della conoscenza?

Leggi “Perché il vino OGM non deve far paura” e “OGM, non confondere causa ed effetto

Gli Ogm hanno sapori tutti identici: detto da uno che non li ha mai assaggiati.

Leggi anche: il metodo scientifico? Farsi capire dalle nonne.

106 commenti al post: “Le viti vadano subito in campo, ma gli altri cosa fanno? [Aggiornato il 07.01.2016]”

  1. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    La neuroagronoma continua imperterrita a parlare di ciò che non conosce ……. le farei alcune domande a proposito di Genome Editing (GE):

    - l’uva ottenuta modificando il DNA con il GE è uguale all’uva precedente?

    - gli insetti col tempo matureranno o meno delle resistenze genetiche?

    - le malattie fungine col tempo matureranno delle resistenze genetiche?

    - il “Brunello di Montalcino” che grazie al GE sarà prodotto in provincia di Cremona e/o in Romania sarà lo stesso Brunello?

    Gent. neuroagronoma per quanto tempo ancora dovremo sopportare queste sue uscite?

  2. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Quousque tandem abutere, OGM bb!, patientia nostra?

    Gli insetti e i funghi sicuramente cercheranno di lottare per contrastare i nostri progressi.
    Non é una novità; semplicemente si tratta di combattere ad armi almeno pari e cercare di vincere le battaglie contrastando con la Scienza lo strapotere della Natura.
    Per quanto riguarda le caratteristiche organolettiche dell’uva chiediamolo agli enologi dopo le prime vinificazioni.
    Il Brunello di Montalcino, OGM o no, sarà sempre prodotto a Montalcino e non in Romania o in provincia di Cremona.
    Per finire, spero di sopportare ancora a lungo le “uscite” della Prof. Cattaneo ogni volta che avrà voglia di esprimere il suo parere.

    P.S. “neuroagronoma” insisto che a mio avviso é un termine da abbandonare; mi pare velatamente offensivo per una Persona che é anche una carica dello Stato italiano.
    Piuttosto chiamala per nome, Elena. Sono certo che non si offende.
    Ah! dimenticavo…. A te nome e cognome non fanno piacere ;-)

  3. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    Comunque si tratta di una neuro-agronoma, non di una neuro-psichiatra.

    Molte domande poste hanno una risposta semplice e Franco ha già dato le risposte corrette. Poi ci sono molte altre domande, un po’ più tecniche e complesse a cui solo la sperimentazione in pieno campo puo’ dare risposta

  4. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Franco, “neuroagronoma” non è offensivo…pensa che c’è chi parla di sistema nervoso nelle piante!!!
    Scherzi a parte, sono orgoglioso di avere una, come la Prof.ssa Cattaneo, in Senato…

  5. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    Il limbo legale del Genome Editing per quanto tempo ancora durerà?
    Forse è una strategia non solo un problema complesso:
    http://www.nature.com/news/europe-s-genetically-edited-plants-stuck-in-legal-limbo-1.19028

  6. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Ha già risposto la neuroagronoma sono OGM ……….. “Definire come giuridicamente diverso ciò che è scientificamente uguale (sempre di “taglia e cuci del Dna” si tratta) può essere una ennesima alchimia politica a cui la scienza non si dovrebbe prestare.”

  7. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Bene, chi userà il CrisprCas9, quando verrà dichiarato ufficialmente OGM, non dichiarerà di usarlo, dirà che è una mutazione spontanea e metterà in commercio la sua costituzione come qualsiasi altra varietà convenzionale.

    I consumatori faranno come hanno fatto con il Creso, se li mangeranno e a posteriori diranno: “ma guarda dicevano che sarei morto, invece sono ancora vivo”

  8. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Artifici politici e legislativi sono già stati fatti nel 2001, penso che potremo sopportarne altri…

  9. roberto defezNo Gravatar scrive:

    non è tutto così semplice. I laboratori scientifici potranno chiedere fondi per fare GE? potranno fare prove di campo?
    Se non si legifera le aziende faranno quello che dice Alberto ed i laboratori pubblici avranno enormi problemi

  10. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Scienza 79

    Ma vi è di più, la Commissione è in forte imbarazzo in quanto ha avuto la dabbenaggine di chiedere un parere giuridico sulle nuove biotecnologie pensando che questa gli togliesse qualche castagna dal fuoco, mentre questa ha risposto, giustamente, che tutto rientrava nella definizione di OGM, fatto salvo l’incrocio tra specie naturalmente autofeconde. Pertanto non potevano prima e non possono ora fare nessuna esclusione. In altre parole quando hanno escluso la tecnica delle mutazioni indotte o la fusione di protoplasti ecc.ecc. perchè erano già applicate da tanto tempo e il proibirle avrebbe scombussolato totalmente il panorama varietale, hanno commesso un arbitrio.

    Roberto tu sei facile profeta, capiterà proprio così e la ricerca pubblica ancora una volta sarà tagliata fuori, non solo ma non potrà più neppure fare controlli di laboratorio sulla ricerca privata perchè risulteranno impossibili. Ti ricordi l’esempio che ho fatto quando ho parlato delle nuove biotecnologie nella nota che tu hai pubblicato? Ho fatto l’esempio del muratore che bagna la malta cementizia: chiude da una parte e l’acqua gli scappa dall’altra.

  11. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Scienza 79

    Ma vi è di più, la Commissione è in forte imbarazzo in quanto ha avuto la dabbenaggine di chiedere un parere giuridico sulle nuove biotecnologie pensando che questa gli togliesse qualche castagna dal fuoco, mentre questa ha risposto, giustamente, che tutto rientrava nella definizione di OGM, fatto salvo l’incrocio tra specie naturalmente autofeconde. Pertanto non potevano prima e non possono ora fare nessuna esclusione. In altre parole quando hanno escluso la tecnica delle mutazioni indotte o la fusione di protoplasti ecc.ecc. perchè erano già applicate da tanto tempo e il proibirle avrebbe scombussolato totalmente il panorama varietale, hanno commesso un arbitrio.

    Roberto

    tu sei facile profeta, capiterà proprio così e la ricerca pubblica ancora una volta sarà tagliata fuori, non solo ma non potrà più neppure fare controlli di laboratorio sulla ricerca privata perchè risulteranno impossibili. Ti ricordi l’esempio che ho fatto quando ho parlato delle nuove biotecnologie nella nota che tu hai pubblicato? Ho fatto l’esempio del muratore che bagna la malta cementizia: chiude da una parte e l’acqua gli scappa dall’altra.

  12. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Ciao Alberto…è esattamente quello che intendevo….

  13. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Sarebbe sufficiente togliere il brevetto sulle piante alimentari che sono un bene comune e che pertanto non possono essere oggetto di libero arbitrio. Quando le multinazionali del profitto potranno modificare a loro piacimento le piante quanti pomodori, quanti mais, ecc. Ci saranno? Sarà un bene? Sarà un male?

  14. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Il Parlamento europeo, riunito in sessione plenaria a Strasburgo, ha adottato ieri, con 403 voti favorevoli, 238 voti contrari e 50 astensioni, una risoluzione non legislativa che chiede alla Commissione europea di ritirare la propria autorizzazione all’uso di mais geneticamente modificato NK603xT25 resistente al glifosato negli alimenti e nei mangimi. I deputati evidenziano che il glifosato è stato classificato dall’OMS come “probabilmente cancerogeno” a marzo 2015.

    Il Parlamento europeo invita inoltre la Commissione europea a sospendere tutte le autorizzazioni per alimenti e mangimi OGM fino a quando la procedura di autorizzazione, attualmente sotto riesame, non sarà stata migliorata.

    Il Parlamento ricorda, infine, che, nonostante abbia espresso da molto tempo le proprie critiche sul funzionamento non ottimale della procedura di autorizzazione UE per gli alimenti e i mangimi geneticamente modificati, il 4 dicembre scorso, la Commissione europea ha autorizzato il mais NK603xT25 e l’MON87427 per uso in alimenti e in mangimi (non per la coltivazione).

  15. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Appunto una decisione che conta come il due di coppe quando la briscola è bastoni.

  16. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    IO sono per chiudere all’istyante tutte le importazioni di Ogm, poi se qualcuno sopravvive decidera’ lui se riaprire.
    Ma chiusura subito, non fra 5 anni.

  17. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    in alternativa si etichettano tutti i derivati di animali che hanno mangiato anche lo 0,0001 per cento di un qualunque Ogm

  18. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    sacrosante parole quelle di roberto, soprattutto in questo momento in cui si è fatto di tutto per creare dipendenza dei nostri allevamenti nei confronti della soia e in un momento in cui le importazioni di mangimi OGM (ne basta poca quantità per far precipitare il prezzo …… mais a 15 euro erano anni che non si vedeva) e di derivati OGM senza etichettatura hanno inquinato le nostre filiere “OGM free” e messo in crisi gli allevatori nazionali.

  19. roberto defezNo Gravatar scrive:

    “inquinato le nostre filiere” non rappresenta il mio pensiero

  20. franco nulliNo Gravatar scrive:

    E nemmeno il mio.
    Non vedo per quale ragione si debba parlare di “inquinamento” in una simile discussione.
    Se la tua idea é che il mercato viene “drogato” da una concorrenza sleale ove le condizioni agli estremi sono differenti e il risultato deve essere uguale mi trovi inaspettatamente d’accordo.
    Ma non é inquinamento.
    Forse é solo una questione lessicale, ma spesso anche i giusti termini inquadrano meglio il problema senza indurre isterismi fuorvianti.
    Buon Natale…

  21. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    è ovvio, nella fattispecie, che si tratta di un “inquinamento commerciale”/”concorrenza sleale” e, quindi, Franco, la seconda …..

  22. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Ok, ma allora per cortesia piano con i termini.
    Inquinamento ha oggigiorno un’accezione estremamente e giustamente negativa nell’immaginario collettivo.
    Se parlo di inquinamento penso subito a danni irreversibili alla salute.
    Qui stiamo parlando d’altro. Siamo nel campo dell’economia e forse sarebbe meglio misurare i termini per non generare allarmismi ingiustificati di carattere emotivo soprattutto nei non addetti ai lavori.
    Siamo nel campo del razionale e rimaniamoci.
    Ancora buon Natale

  23. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    però uno che scrive ……..

    in un momento in cui le importazioni di mangimi OGM (ne basta poca quantità per far precipitare il prezzo …… mais a 15 euro erano anni che non si vedeva) e di derivati OGM senza etichettatura hanno inquinato le nostre filiere “OGM free” e messo in crisi gli allevatori nazionali.

    non penso possa essere frainteso.

    Buon Natale e Auguri a tutti …… anche a sapientino

    prima o poi ce la faremo a trovare un accordo

  24. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma sarebbe semplice da risolvere: abbiamo 800000 ettari di mais, anzi ne possiamo coltivare 1,2 milioni, ed allora propongo di fare 600000 ettari di mais e 600000 ettari di soia OGM free.

    Però si sappia che questo si può fare se vi sono sementi produttive OGM free in ambedue le coltivazioni ed inoltre se alla soia ed al mais si applica un sovrapprezzo.

    Forza fate una petizione al Ministro Martina che metta in atto ciò se ne è capace. Risolveremmo anche il problema della sostenibilità a livello PAC.

    Quest’anno si sono seminati 250.000 ettari di soia sull’onda del prezzo 2014, ebbene sapete com’è finita che la soia ha prodotto molto poco e la qualità delle sementi che sono state vendute erano infime perchè per rispettare l’obbligo dell’OGM free chi ci fornisce la soia a spazzolato i magazzini ed ha perfino mescolato cicli diversi. Nessuno ha visto le piante ancora verdi in mezzo alle piante secche di soia?

    Senza possedere un’industria sementiera nazionale si è solo dei pirla se si vuol parlare di agricoltura come fa qualcuno che siede a Roma.

  25. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Qualcuno potrebbe spiegarmi perchè ha senso parlare di concorrenza sleale solo per il vostro settore?

  26. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Personalmente ne parlo per il mio settore semplicemente perché é il mio…
    In famiglia abbiamo altre attività, dalla chimica all’alimentare e in ciascuno di questi campi, quando serve, ne parlo…

  27. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    No Franco non era quello che intendevo…è ovvio che uno ne parla perché è personalmente coinvolto. Mi riferivo al fatto che in altri campi, qualcuno, ritiene la concorrenza sleale, diciamo, accettabile…

  28. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Non c’e’ nessuna concorrenza sleale, fare miglioramento usando l’intelligenza e’ solo capacita’ creativa. La concorrenza sleale e’ l’opposto ossia considerare l’Italia un mercato chiuso dove puo’ vendere solo9 chi e’ da 15 generazioni integralmente italiano e chiunque trova qualcosa nel mondo e’ un inquinatore o fa concorrenza sleale

  29. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Si Roberto…sulla capacità innovativa sono d’accordo con te. Credo però che Franco si riferisse ad altre componenti che vuoi o non vuoi influenzano il settore…

  30. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    roberto, si vede che ti piacciono gli OGM, ma non ti interessi di agricoltura:

    - noi abbiamo la Legge nitrati e importiamo alimenti da Paesi che non l’hanno;

    - noi certi antiparassitari non li utilizziamo perchè sono cancerogeni, ma importiamo alimenti da Paesi che questi antiparassitari utilizzano;

    - noi alleviamo gli animali nel rispetto del Benessere animale, ma importiamo prodotti zootecnici da Paesi che non sanno nemmeno cosa significhi;

    - noi abbiamo una burocrazia folle (patentino, quaderno di campagna, pronto soccorso, ecc.) e importiamo alimenti da Paesi che non usano un pezzo di carta;

    - noi non possiamo coltivare OGM, ma importiamo alimenti zootecnici da Paesi che li utilizzano massicciamente e ce li possono vendere senza etichettatura;

    - ecc.

    In definitiva importiamo alimenti che hanno un costo di produzione più basso e i nostri agricoltori non ce la fanno, poichè il prezzo di mercato è commisurato al prezzo internazionale. In definitiva, produciamo ai costi europei, per poi vendere ai prezzi mondiali e non ce la possiamo fare!

  31. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma non c’è la Coldiretti che tutela i poveri agricoltori da tre ettari di superficie? o la CIA, o la confafricoltura o il Ministero dell’agricoltura?

    Perchè non chiudiamo le frontiere e passiamo ad un regime autarchico e così ci facciamo le camicie di raion o le giacche di orbace, ci beviamo ciofeca, ci copriamo con il lanital o con il cafioc, ci calziamo con la salpa e le risuoliamo con vilpa.

  32. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Dimenticavo, ma i nostri trattori agricoli potrebbero marciare a gassogeno.

  33. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    stesse regole per tutti e poi libero mercato …… lo scorso anno i nostri risicoltori a causa delle importazioni a basso prezzo hanno rischiato di chiudere, ma non è finita.

  34. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Se la burocrazia crea problemi e aumento di costi, la concorrenza sleale non è di chi non ha la burocrazia, ma della burocrazia!!! Se io vengo frustato dal sistema e il mio concorrente non lo è, non è intelligente pretendere che anche il mio concorrente venga frustato come me; forse è più intelligente pretendere che anche io non venga frustato come il mio concorrente!!!

  35. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Bentornato Giorgio: tutto bene?

  36. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Scusatemi, cari agricoltori, se mi intrometto, le mie saranno fantasie libertarie, ma mi dovete spiegare dove sta la moralità di prendere dei soldi dalle tasche di un individuo per darle a voi che operate nel settore agricolo?

    All’individuo a cui rubate i soldi non interessa niente della vostra attività e potrebbe comprare gli alimenti in altre parti e magari a minor costo.
    Prima di parlare a vanvera imparate a fare gli imprenditori con i vostri soldi e a vostro rischio. Siete imprenditori ed assumetevene la responsabilità. Se non ce la fate a causa del sistema, prendetevela con il sistema e lasciate i 5 miliardi nelle tasche dei legittimi proprietari!!!

  37. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Si caro Roberto. Stiamo aspettando l’udienza della Corte di Giustizia europea per valutare se il DM del luglio del 2013 ha una una legittimità!!! Per il resto la famiglia è aumentata. Tutto bene e siamo molto contenti.

    Inoltre un domani io voglio che i miei figli mi guardino negli occhi e mi dicano: papà siamo fieri e orgogliosi di te perché hai messo in risalto e sostenuto una battaglia di principio che ci inorgoglisce: sei andato contro i contributi in agricoltura, un furto sistematico a carico dei contribuenti per mantenere i privilegi di altre persone. E siamo ancor più orgogliosi perché nemmeno chi avrebbe dovuto essere il paladino della difesa della proprietà privata non è stato all’altezza dei suoi principi tanto sbandierati e non si è schierato, senza se e senza ma, dalla tua parte!!!

  38. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco, per la seconda volta ci ha detto che siamo ladri …… tu continui a non dire niente ……… forse lo pensi anche tu?

  39. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Ma tu non fai il portiere di notte? hai un doppio lavoro o una doppia identita’?
    Si possono avere i contrinbuti all’agricoltura se si svolge un altro lavoro regolare e tanto impegnativo?

  40. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Roberto, Ti occupi di cose agricole …… non dovresti fare queste domande ……. purtroppo, e qui in parte ha ragione il difensore degli “agricoltori ladri” (che dovrebbe studiare un pò di più), è sufficiente essere proprietari di un pezzo di terra e si percepiscono i contributi PAC ……. sono stati introdotti nella consapevolezza che in un mercato globalizzato senza regole, nel quale noi esportiamo prodotti industriali e riceviamo in cambio prodotti agricoli, senza contributi l’agricoltura dell’UE sarebbe scomparsa …….. allora, indirettamente, diamo contributi all’agricoltura, ma servono a sostenere l’industria …….. e gli OGM fanno parte di questa strategia!

  41. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM,bb non sarebbe scomparso niente: si sarebbe solo riorganizzata, ristrutturata, come è sempre avvenuto ad ogni cambiamento che si è imposto in questo mondo. La tua è solo una scusa per mantenere intatti i privilegi!!!

  42. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Giorgio, devi studiare un pò di più e devi avere una visione olistica del problema, non puoi guardare solo l’orticello di casa tua.

    Perchè te la prendi con gli agricoltori? …… prenditela con l’industria che, pur di vendere i suoi prodotti all’estero, complice una classe politica al suo servizio che ha avallato queste scelte, accetta come forma di pagamento pomodori, quali pomodori? riso, quale riso? carne, quale carne? latte, quale latte? ortofrutta, quale ortofrutta? mettendo così in crisi la nostra agricoltura, con tutti i problemi connessi (reddito precario, esodo rurale, paesaggio, assetto idrogeologico del territorio, ecc.)…….

    Visto che dici che non sarebbe scomparso niente, vai a vedere le statistiche degli ultimi anni sulle stalle

  43. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Carissimo OGM bb!

    Il fatto che io non risponda a Giorgio non significa che io condivida le sue tesi.
    Con Giorgio siamo in perfetta sintonia se si parla di libertà di impresa nell’ottica delle coltivazioni OGM.
    Per altri argomenti non condivido la sua tesi, non mi sento ladro, sono convinto che il sostegno all’economia agricola serva a perequare disuguaglianze che porterebbero alla fame i paesi del terzo mondo o in alternativa quelli del primo mondo.
    Non è indispensabile condividere tutta la linea di pensiero degli amici (non di merende; io e Giorgio non ci siamo mai conosciuti di persona).
    Ergo, smettila di sfrugugliarmi su questo argomento peraltro offtopic rispetto alle nostre discussioni.
    Se proprio lo vuoi te lo virgoletto…
    “Non sono in sintonia con Giorgio Fidenato sulla questione dei contributi all’agricoltura”.
    Contento?
    Buon Natale

  44. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ok Franco, il sillogismo fa parte del ragionamento critico:

    - sei a favore degli OGM poichè credi di poter essere più competivo e di aumentare il reddito;

    - ti affidi a quello che dice Giorgio, che è a favore degli OGM, del libero mercato e vorrebbe eliminare i contributi PAC (io fisserei un tetto massimo di 20 mila euro);

    - in pratica sostenere Giorgio è come affidare a Dracula la presidenza dell’AVIS.

  45. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Franco,
    non mi ero reso conto che non conosci Giorgio (e forse nemmeno Silvano e Duilio): perche’ non organizzi un salmone-pride e cosi’ invitianche OGMbb da te a mangiare un risotto di Volano e salame di Varzi.
    Devi organizzare l’evento di giorno perche’ di notte lavora.

  46. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Neppure io sono in sintonia con Giorgio circa gli aiuti, che riserverei solo ai veri agricoltori, però, e non a uno chi vive a Pollenzo e semina solo le piante che hanno i maggiori contributi (es. mais dato agli impianti di biomassa che godono in via diretta degli aiuti PAC e per via indiretta delle sovvenzioni elargite per le energie rinnovabili).

    Il motivo per cui non sono d’accordo con Giorgio è che non esiste al mondo un’agricoltura che non sia sovvenzionata e come lo è anche l’industria d’altronde. L’unica alternativa alla chiusura degli scambi commerciali è l’autarchia totale, che nessuno sceglie come soluzione economica e duratura di un problema sociale, ma sempre è imposta dall’esterno) E’ quindi velleitario pensare di programmare un’economia agricola senza sovvenzioni. (vi è la Nuova Zelanda che l’ha fatto, ma prima di farlo ha fatto diventare la sua economia agricola altamente produttiva, cioè vi ha profuso soldi pubblici finalizzandoli).

    Certo c’è modo e modo di usare le sovvenzioni agricole, vi sono quelle che servono a drogare un’economia asfittica e restia alla dinamicità, e quelle che servono a produrre ulteriore competitività. Noi italiani siamo sempre stati più propensi ad usare le sovvenzioni nel primo modo, purtroppo ciò dura troppo tempo ed, infatti, continuiamo a precipitare, cosa confermata dal nostro importare il 50% e più del nostro cibo.

    Il primo modo di fare genera solo “inedia o immobilismo” in chi la riceve e sono soldi rubati, mentre la seconda sono investimenti che sono ripagati alla collettività tramite la creazione di settori economici dinamici, innovativi, tassabili e quindi ad alto impatto sociale.

  47. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Vedi sapientino che giri le cose a tuo uso e consumo anche durante le Festività Natalizie?

    Purtroppo la realtà non è l’agricoltura che è sovvenzionata, ma è l’industria che, indirettamente, è sovvenzionata attraverso gli aiuti agricoli, poichè grazie alle importazioni di prodotti agricoli a basso prezzo, che deprimono l’economia agricola nazionale, riesce a vendere le sue “merdate” all’estero. Se non ci fosse questo mezzo di pagamento le nostre esportazioni industriali sarebbero decisamente inferiori. Se non importassimo “merdaccia” dall’estero (l’elenco potrebbe essere lunghissimo) i prezzi di mercato sarebbero più alti e la nostra agricoltura non avrebbe bisogno di sovvenzioni. Ai prezzi mondiali e senza sovvenzioni la nostra agricoltura sarebbe morta.

    Chissà perchè, per mangiare bisogna sempre spendere poco! Vorrà dire che li spenderemo in medicinali. Vorrà dire che il nostro PIL crescerà anche in funzione di un aumento della spesa sanitaria e causa delle malattie provocate da una “alimentazione di merda”.

    P.S. I più puritani possono sostituire “merda” con “cacca”, è la stessa cosa.

  48. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Vedi OGM, io nella vita non faccio solo l’agricoltore a tempo pieno, ma nemmeno il portiere di notte.
    In famiglia abbiamo anche altre attività.
    Si, sono molto fortunato e dalla vita (soprattutto da mio padre) ho avuto molto e cerco con le unghie e coi denti di mantenerlo e svilupparlo .
    Fra le tante attività di famiglia di cui mi occupo c’é anche un’industria chimica che compete a livello mondiale con tutte le problematiche connesse alla concorrenza a volte non proprio leale (vedi mercati orientali; Cina) esattamente come in agricoltura.
    Comunque nei trent’anni in cui mi sono occupato, seppur marginalmente, anche di industria non abbiamo mai barattato nulla con/per l’agricoltura. Mai, nemmeno livello di Associazioni professionali o di leggi speciali.
    Quello che facciamo é solo frutto di innovazione, processi produttivi all’avanguardia, capacità professionali di mio padre prima, di mio fratello nel mezzo e di mio nipote oggi. (si, siamo alla 4° generazione con discreto successo)
    Abbiamo anche fior fiore di prodotti per l’agricoltura/agroindustria che esportiamo in tutto il mondo e produciamo in buona parte del mondo.
    La differenza é che sui nostri prodotti chimici non é basata l’alimentazione dell’umanità, ma solamente un equilibrio economico fra domanda e offerta.
    Se non esistessero le sovvenzioni agricole, e qui sono in disaccordo con Giorgio, buona parte dell’umanità non potrebbe mangiare per semplicissimi motivi di costo.
    E non mi parrebbe buona cosa.
    Da che mondo (moderno) é mondo l’agricoltura é economia sovvenzionata, aiutata, calmierata solo per questa ragione. Prima in larga parte del globo si moriva di fame.
    Perché per mangiare bisogna spendere poco? Chiedilo a quei tanti che quel “poco” non lo hanno…
    Io ti assicuro che per mia fortuna non spendo molto (e non compro tartufi tutti i giorni), ma la carne almeno 3 volte alla settimana non la faccio mancare sulla mia tavola come credo faccia anche tu.
    Prova a sentire qualcuno del Burkina Faso o del Burundi quante fettine di spalla anche di montone (non dico fesa di vitello o filetto di manzo, ma spalla di montone) ha visto negli ultimi 5 anni…
    Ancora buon Natale

  49. franco nulliNo Gravatar scrive:

    P.S. Peraltro il Kebab di montone é uno dei sapori più buoni che io abbia mai assaggiato nella vita in Turchia negli anni ‘70…

  50. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    La regola base è che l’imprenditore agricolo prima deve preoccuparsi di produrre tanto e continuare a limare i costi, solo dopo si deve preoccupare del prezzo, anche perchè si forma per meccanismi totalmente fuori dalla sua portata. Se facesse l’inverso e dato che il prezzo non è da lui governabile, quando questo cala sotto certi livelli, se non ci fossero le maggiori unità prodotte a sostenerlo questo va in crisi e rischia subito l’attività, mentre se ha una produzione competitiva che lo sorregge può sopportare che i mercati evolvano. Le sovvenzioni dovrebbero facilitare il sopportare, entro tempi ragionevoli, una situazione contingente sfavorevole.

  51. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    La regola base è che l’imprenditore agricolo prima deve preoccuparsi di produrre tanto e continuare a limare i costi, solo dopo si deve preoccupare del prezzo, anche perchè si forma per meccanismi totalmente fuori dalla sua portata. Se facesse l’inverso e dato che il prezzo non è da lui governabile, quando questo cala sotto certi livelli, se non ci fossero le maggiori unità prodotte a sostenerlo questo va in crisi e rischia subito l’attività, mentre se ha una produzione competitiva che lo sorregge può sopportare che i mercati evolvano. Le sovvenzioni dovrebbero facilitare il sopportare, entro tempi ragionevoli, una situazione contingente sfavorevole.

    Avete sentito? Nel commento n° 47 ha parlato quello che vive e campa a Pollenzo!

  52. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    cappero, Franco, per barattare con altri Paesi avresti dovuto fare il Primo Ministro…….. non mettiamo limiti alla carriera…….. purtroppo i tuoi prodotti li vendi solo ai Paesi che hanno fatto accordi commerciali con noi e come pagamento ti prendi quello che viene concordato.

    Però, scusami,visto che fai del moralismo inutile e gratuito su quello che ho scritto (non accetto lezioni su quelli che muoiono di fame) ……. fai troppe cose e ti prendi pure i tuoi 40-50.000 di PAC? ……. forse ha ragione giorgio (prima avevo scritto una cosa molto più pesante e l’ho cancellata, ma è Natale).

  53. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    sapientino, aggiornati, hai parlato di politiche agrarie ante Riforma Mc Sharry, anno 1992 …….. sono passati 22 anni.

  54. franco nulliNo Gravatar scrive:

    OGM, sei molto lontano dal mondo reale.
    Riprenditi e non parlare solamente per stereotipi o sentito dire.
    Moralismo: nessun moralismo, solamente ragionamenti oggettivi. Forse sbagliati, ma oggettivi dal mio punto di vista.
    Riprenditi ancora.
    Buon Natale

  55. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Non faccio troppe cose, ne faccio solo tante.
    Dalle 6 del mattino fino a tarda sera.
    Semplicemente lavoro e non faccio finta di essere un portiere di notte.
    Faccio l’Agricoltore a tempo pieno e anche, nei ritagli di tempo, altre cose.
    Non mi faccio pagare uno stipendio da una struttura che vende aria fritta passandola per “cultura agricola e/o culinaria”.
    Assaggia e poi ne riparliamo.
    Buon Natale

    P.S. fra le tante cose che faccio, il Primo MInistro proprio no.
    Non saprei essere tanto paraculo (perdonatemi il termine scurrile)

  56. franco nulliNo Gravatar scrive:

    E poi, perché non accetti lezioni su quelli che muoiono di fame?
    Sei forse “maestro” anche in questo campo?
    Non sapevo che avessi anche queste missionarie competenze…
    Se vuoi ne parliamo.

  57. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Non ho mai avuto il piacere di conoscere Franco Nulli di persona e mi dispiace: gli avrei detto a viva voce che non sono per niente d’accordo con lui e lo trovo contraddittorio. Il fatto che siamo sullo stesso fronte per gli OGM, non mi impedisce di pensare ciò che penso sui sussidi agricoli.
    Vedi caro Franco, tu sopra hai detto che sei in perfetta sintonia quando si parla di libertà d’impresa, ma sei anche convinto che il settore agricolo vada sostenuto. Vedi, io trovo il tuo argomentare contraddittorio.

    Affinché ci sia libera impresa, è necessario che esista un altro fondamentale requisito: deve vigere il principio della proprietà privata e del rispetto dei principi della proprietà privata. Ora tu mi sai spiegare dove sta il rispetto dei diritti di proprietà quando si sostiene che è giusto spogliare del frutto del proprio lavoro un Roberto Defez per darlo a te!!!! Quando si sostengono certi principi bisogna essere coerenti e rigorosi!!! Per questo il male avanza, se il bene continua a contraddirsi.

  58. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    A sentire a parlare voi, si capisce che sono passati inutilmente 20 anni dal libro sulla Ricchezza delle nazioni, dove si analizzavano i vantaggi del libero scambio. Siamo ai soliti discorsi dei proprietari terrieri che si contrapponevano alla nascente industria inglese perché i prezzi delle produzioni dei proprietari terrieri inglesi erano superiori a quelle mondiali e all’Inghilterra conveniva abbandonare i dazi sui prodotti agricoli inglesi per esportare far partire l’industrializzazione dell’Inghilterra.

    Ora, vi chiedo, è sparita l’agricoltura in inghilterra??? No, si è ridimensionata e riconvertita cercando di produrre ciò che è più conveniente.

    Alberto, non è vero ciò che dici sulla N.Z. Nel 1985 la situazione dell’agricoltura neozelandese era molto simile a quella europea odierna. Gli agricoltori neozelandesi erano sul lastrico, nonostante i massicci sussidi che subivano. Da un anno all’altro il governo (laburista; la destra non ebbe il coraggio di fare un cambiamento simile!!!) tolse i contributi. Seguirono anni difficili. Alcuni agricoltori fallirono (assai pochi). Tutto si ridimensionò. La prima cosa fu che i prezzi dei terreni calarono subito, avvicinando il valore del loro bene alla sua capacità di generare reddito. Vennero abbandonati i terreni marginali. Di ridussero drasticamente tutti i costi di produzione perché ora dovevano adeguarsi al guadagno che si ritraeva dalla terra senza sussidi.

    Tutto ciò successe però perché in N.Z. c’erano i dirigenti dei Federated farmers e non i OGM,bb e, mi dispiace dirlo, i Franco Nulli (Franco niente di personale, credimi) che scelsero la liberalizzazione ed appoggiarono il governo, pienamente convinti che l’eliminazione dei sussidi li avrebbe favoriti.

  59. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    In N.Z. abbiamo avuto Brian Chamberlin che in qualità di ex presidente dei F.F. nel 1985 fu in primo piano nel traghettare l’agricoltura sussidiata neozelandese dai sussidi alla libera concorrenza. Il quale anni dopo ha ripercorso la sua esperienza in un libretto intitolato “Farming and Subsidies: debunking the myths. ((se volete il lib
    ro, io lo ho fatto tradurre. Costa 15,00€. Ve lo spedisco, spese di spedizione a mio carico).

    Brian Chamberling così conclude il suo libro: ” Immaginate lo smantellamento dei programmi mondiali di sussidio all’agricoltura, che permetterebbero di risparmiare molto denaro, e attivare circoli virtuosi nel mondo produttivo del Terzo Mondo responsabilizzato. Immaginate i consumatori di tutto il mondo con più scelta e minori spese per comprarsi da mangiare ogni settimana. Immaginate la possibile riduzione fiscale, paese dopo paese, e come il denaro in eccesso potrebbe essere usato. Immaginate cosa potrebbe succedere in un mondo in cui tutti coloro che hanno il potere di fare la differenza smettessero di credere ai miti su agricoltura e sussidi che ad essa vengono impunemente concessi.”. Ecco in N.Z. gli agricoltori parlano così e, dopo anni di liberalizzazione dicono che sono orgogliosi di non dipendere più dai politici!!!

  60. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    muoiono di fame perchè non hanno i soldi per comprare il cibo ……. e perchè non hanno i soldi per comprare il cibo? ……. perchè qualcuno è talmente avido che vuole diventare il più ricco del camposanto.

  61. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    giorgio, studiare ……. la NZ ha una superficie territoriale simile all’Italia, con una piccola differenza di abitanti …. 4,5 milioni …….. non fare confronti inesistenti

  62. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Figurati Giorgio!
    Se non ho nulla di personale con OGM vuoi che lo abbia con te ;-)
    Avere idee diverse su alcuni punti non ci rende sicuramente nemici…
    Mi riservo di risponderti con + calma nel merito.
    Buon Natale anche a te

  63. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Cosa centra la dimensione di uno stato con la sua capacità imprenditoriale??? Anche la svizzera è piccola, ma non mi pare insignificante.

    Inoltre perché non hanno soldi??? Un paese in via di sviluppo cosa vuoi che scambi con i paesi che producono tecnologia??? Esporteranno prodotti agricoli che hanno una bassa richiesta di tecnologia. Se tu impedisci che questi commercino qualcosa con noi, non avranno mai i soldi per comprarsi un frigo, una sanità decente, un’igiene decente.

    Chi affama queste popolazioni sotto sviluppate sono proprio le ricche e sussidiate agricolture dei paesi sviluppati!!! Sei proprio tu, OGM, bb che con le tue pretese tieni nella povertà queste popolazioni!!!

  64. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    giorgio, mi hai aperto gli occhi, non mi ero mai reso conto che per questi Paesi poveri l’esclusione sociale ed economica, con le sue tristi conseguenze di tratta degli esseri umani, commercio di organi e tessuti umani, sfruttamento sessuale di bambini e bambine, lavoro schiavizzato, compresa la prostituzione, traffico di droghe e di armi, terrorismo e crimine internazionale organizzato ….. viene messo in atto per dar loro da mangiare …….. non me ne ero mai reso conto.

  65. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    OGMbb mi pare che Giorgio tenga un profilo alto della discussione, hai tutta liberta’ di dissentire, ma mi sembra un peccato far scadere la discussione citando fenomeni deteriori. Te lo scrivo da una citta’ italiana dove questa settimana un uomo ha ucciso suo fratello maggiore ed ha poi sciolto il corpo nell’acido, tanto per chiarire che non abbiamo niente da insegnare a nessuno.

  66. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    “l’esclusione sociale ed economica, con le sue tristi conseguenze di tratta degli esseri umani, commercio di organi e tessuti umani, sfruttamento sessuale di bambini e bambine, lavoro schiavizzato, compresa la prostituzione, traffico di droghe e di armi, terrorismo e crimine internazionale organizzato”

    Papa Francesco

    https://w2.vatican.va/content/francesco/it/messages/pont-messages/2015/documents/papa-francesco_20151028_messaggio-gruppo-santa-marta.html

  67. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Con tutto il rispetto e la devozione che si deve da un cattolico a Papa Francesco, di cui condivido lo spirito “francescano” e un po’ meno certe derive populiste, mi chiedo cosa c’entri questa citazione con il topic.

  68. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Nel 1993 un miliardo di persone vivevano in 24 paesi a reddito elevato (63 $), 3 miliardi vivevano in 45 paesi a basso reddito (1 $), mentre gli abitanti che avevano un reddito intermedio (7 $ ) erano 1,6 miliardi e vivevano in 63 paesi. In queste due ultime categorie di paesi gli agricoltori avevano redditi ancora più bassi ed anche un raddoppio dei loro redditi avrebbe un effetto molto limitato sulla domanda mondiale. Bisognerebbe che questi subissero almeno una triplicazione o una quadruplicazione del loro reddito per avere un’incidenza sull’economia mondiale. Tutto ciò si riverberebbe anche sulla modifica delle economie interne di questi paesi. Pur fare ciò però è indispensabile che si verifichi un aumento progressivo, importante e prolungato dei prezzi delle derrate agricole. Solo così queste economie agricole troveranno i mezzi per innovare e produrre di più. In questi paesi occorrerebbe come minimo praticare delle detassazioni, e soprattutto tassare le importazioni dei prodotti agricoli di base come i cereali. Contemporaneamente occorre che man mano i prezzi interni delle derrate alimentari aumentino, solo che ciò deve essere tanto progressivo da non creare contraccolpi economici destabilizzanti. Cioè devono andare di pari passo con l’aumento dei salari interni. E’ evidente che tutto ciò determina un aumento dei prezzi di esportazione da parte di questi paesi, ma siccome essi incidono molto poco (2,5% ) sul Pil dei paesi sviluppati non determinerebbero grandi sconquassi. Anche qui poi bisogna distinguere e fare categorie tra paesi poveri e paesi poveri e tra paesi in via di sviluppo ed altri della stessa categoria. Ad esempio i paesi dell’Africa intertropicale devono poter godere di maggiori benefici tra quelli ipotizzati, rispetto ai paesi in via di sviluppo.

    Ecco tutto ciò cozza con una mondializzazione con le stesse regole in tutto il globo e l’apertura dei commercio in identica misura. Se si vuole superare l’impasse occorre delimitare dei sottoinsiemi di paesi dove il grado di produttività agricola sia comparabile. In questi sottoinsiemi di paesi occorre ipotizzare, anche una unione doganale che mantenga un grado di protezione adeguata e dei concambi monetari che non falsino queste unioni.

  69. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Nel 1993 un miliardo di persone vivevano in 24 paesi a reddito elevato (63 $), 3 miliardi vivevano in 45 paesi a basso reddito (1 $), mentre gli abitanti che avevano un reddito intermedio (7 $ ) erano 1,6 miliardi e vivevano in 63 paesi. In queste due ultime categorie di paesi gli agricoltori avevano redditi ancora più bassi ed anche un raddoppio dei loro redditi avrebbe un effetto molto limitato sulla domanda mondiale. Bisognerebbe che questi subissero almeno una triplicazione o una quadruplicazione del loro reddito per avere un’incidenza sull’economia mondiale. Tutto ciò si riverberebbe anche sulla modifica delle economie interne di questi paesi. Pur fare ciò però è indispensabile che si verifichi un aumento progressivo, importante e prolungato dei prezzi delle derrate agricole. Solo così queste economie agricole troveranno i mezzi per innovare e produrre di più. In questi paesi occorrerebbe come minimo praticare delle detassazioni, e soprattutto tassare le importazioni dei prodotti agricoli di base come i cereali. Contemporaneamente occorre che man mano i prezzi interni delle derrate alimentari aumentino, solo che ciò deve essere tanto progressivo da non creare contraccolpi economici destabilizzanti. Cioè devono andare di pari passo con l’aumento dei salari interni. E’ evidente che tutto ciò determina un aumento dei prezzi di esportazione da parte di questi paesi, ma siccome essi incidono molto poco (2,5% ) sul Pil dei paesi sviluppati non determinerebbero grandi sconquassi. Anche qui poi bisogna distinguere e fare categorie tra paesi poveri e paesi poveri e tra paesi in via di sviluppo ed altri della stessa categoria. Ad esempio i paesi dell’Africa intertropicale devono poter godere di maggiori benefici tra quelli ipotizzati, rispetto ai paesi in via di sviluppo.

    Ecco tutto ciò cozza con una mondializzazione con le stesse regole in tutto il globo e l’apertura dei commercio in identica misura. Se si vuole superare l’impasse occorre delimitare dei sottoinsiemi di paesi dove il grado di produttività agricola sia comparabile. In questi sottoinsiemi di paesi occorre ipotizzare, anche una unione doganale che mantenga un grado di protezione adeguata e dei concambi monetari che non falsino queste unioni.

    E’ utopia? No sarebbe solo una sana politica mondiale per evitare sicure catastrofi future. Solo che sono scettico che l’uomo rinsavisca al punto tale dal cercare di mettere in atto ciò.

  70. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Certo non è puntando il dito contro i semi sterili (la cui esistenza è una sonora falsità ) dell’enciclica Laudato si’ di Papa Francesco che si risolvono questi problemi

  71. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Ciao Giorgio

    Cerco di esprimerti il mio pensiero anche se nella frenesia del pre.Natale non sono molto lucido…
    Non voglio assolutamente convincerti di avere la verità in mano. E’ solamente la mia visione, probabilmente sbagliata.
    E’ nel mio DNA di mettermi continuamente in discussione e ti assicuro che sono disponibilissimo a cambiare opinione se qualcuno mi convince che ho torto.

    L’umanità è divisa in due grandi categorie (sono di più, ma questa è una semplificazione)
    Quelli che possono permettersi di mangiare e quelli che ancora fanno la fame.
    Noi del “primo mondo” siamo quelli che mangiano, a volte e spesso anche troppo con tartufi e caviale.
    Noi siamo quelli che abbiamo da ormai un secolo tanto benessere da poterci permettere di darci delle regole che governano fino al millimetro (a meno di frodi) la qualità dei prodotti che ingurgitiamo (non è casuale il termine; mangiamo troppo…)
    Buona parte del mondo queste regole non le ha e spedisce regolarmente i suoi prodotti, senza controllo alcuno, sui nostri mercati creando degli squilibri ingiustificati/ingiustificabili.

    Poi c’è la seconda macro-Categoria; quelli che hanno fame e non sanno cosa mettere nel piatto a mattina e a sera.
    Come la mettiamo?
    A noi costa un sacco di soldi produrre cibo sicuro, esente da tossine e altri problemi.
    Loro non sanno “ancora” produrre e quel poco che producono lo ottengono sicuramente con criteri di sicurezza alimentare molto diversi dai nostri.

    Se a me costa 100 fare un panino sano e a loro costa 10 fare un panino malsano, ma comunque nutriente, come la mettiamo?

    Nel bilancio di quello sopra indicato metto anche gli € che secondo te io rubo a Roberto facendomi finanziare dalle nostre istituzioni la mia attività.
    Gli Euri che Roberto mi devolve gentilmente (grazie Rob!) vanno a pagare il divario fra me e un contadino cinese (cinese a solo titolo di esempio).
    Io devo fare almeno 3 colture all’anno con precise regole di rotazione (giustissimo), loro fanno quel cavolo che vogliono.
    Io ho delle precise regole da seguire per i trattamenti fitoiatrici, loro no
    Io devo smaltire correttamente i contenitori dei miei fitofarmaci, loro no
    Io devo perdere giornate di lavoro per tenere un registro dei trattamenti, loro no
    Io devo pagare fior di quattrini per finanziare l’INPS sia per me (e ne farei volentieri a meno) sia per il mio dipendente. Ultimamente anche per mio figlio che è coadiuvante nella mia Azienda. Loro no
    Io devo avere e pagare un medico aziendale che controlla la nostra salute (lo facciamo anche da soli);loro no
    Io devo fare mediamente un corso all’anno per aggiornarmi su argomenti sui quali potrei insegnare ai miei tutori; loro no
    Io devo….
    Potrei andare avanti, ma mi fermo
    Quante cose ho dimenticato? Sicuramente tante.
    Molte delle cose che ti ho elencato sono costi che vanno anche a favore di Roberto in termini di sicurezza alimentare, di Welfare, di ambiente etc.
    Anche qui mi fermo perché i vantaggi che ha Roberto dal nostro sistema sono sicuramente molti altri.
    Ergo io non ritengo che i quattrini che la EC mi rifonde siano un furto a Roberto & co.
    Sono un equo risarcimento, pagto anche da te e Roberto, per le regole che EC (il mondo occidentale ed evoluto in genere) ci impone senza aver prima imposto, o potuto imporre delle regole per far entrare impunemente nei nostri mercati prodotti che hanno differenti caratteristiche sia qualitative che di fondamentali della loro produzione a prezzi “internazionali”; uguali per tutti.
    Sic est secondo il mio punto di vista, con ovviamente molta semplificazione.
    Se le condizioni agli estremi, come si diceva in analisi 1 al Politecnico , sono diverse non possiamo competere ad armi pari e ci vuole un sistema di perequazione; in EC la PAC in USA il Farm Bill.
    Che poi sia giusto l’attuale sistema è tutto da discutere e sono pronto alla discussione…

    Buon Natale

  72. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    In linea di massima sarei d’accordo con Fidenato, nella realtà, mi prendo i soldi della pac fino a che me li daranno e quando non me li daranno più ci penserò allora. In fondo ricevere un aiuto non significa dover rinunciare a svolgere il proprio lavoro mi modo razionale e produttivo. Non siamo sicuramente gli unti del signore, ma grazie a noi, 7 miliardi di persone in aumento si riempiono chi più chi meno la pancia ogni giorno! Non credo che per colpa della mia pac gli agricoltori africani non avranno modo di sviluppare le loro aziende! In Kenia, il governo sta finanziando la costruzione di allevamenti di vacche da latte da 5 a 20 capi ognuno in collaborazione con ONG occidentali dove prima si coltivava solo canna da zucchero. Sarebbe bello che fosse sufficiente il mercato per mettere in piedi un settore dal nulla dopo che il mercato stesso ha distrutto quello che c’era prima, ma senza infrastrutture e qualche incentivo anche il più volenteroso dei buoni samaritani chiuderebbe gli occhi e passerebbe oltre.

  73. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco, sei venuto dalla mia parte …… ci sono voluti alcuni anni ma almeno 1 sono riuscito a convincerlo! Gli OGM non sono sufficienti per coprire il divario di costi che hai elencato.

    Grazie Franco, Buon Natale a Te e alla Tua Famiglia e che Dio Ti protegga per il 2016 e per gli altri 100 anni a venire.

    Tuo OGM, bb!

  74. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Non capisco OGM, bb!
    Forse sono dalla tua parte senza saperlo, o forse tu esprimi il tuo pensiero in chiave criptica e io non lo capisco…
    Sono preoccupato e in ansia per questo.
    Non vorrei essere completamente rincoglionito io e comunque …c’é qualcosa che non funziona di principio.
    Non é possibile che tu e io siamo sullo stesso fronte. Mi crolla un mito! ;-)
    Questa notte non dormo, lo sento.
    Spiegami le nostre convergenze (e sono certo che ce ne possano essere, malgrado le divergenze…)
    Magari ci incontriamo un giorno a Pollenzo o a casa mia per parlarne…
    Ancora buon Natale
    Tuo Franco

    P.S. Mamma mia come siamo tutti buoni al 22 dicembre.
    Papa Francesco dacci una tua solenne benedizione. Ne abbiamo tutti bisogno e forse la meritiamo!

  75. franco nulliNo Gravatar scrive:

    P.S. Non ho mai detto, tanto per riportare la discussione nei giusti binari, che gli OGM siano la soluzione di tutti i problemi.
    NOn lo penso e non lo ho mai detto.
    Gli OGM sono a mio avviso solamente uno strumento come tanti di cui noi (non solo noi agricoltori, ma noi come Nazione) non disponiamo a differenza di molti altri, quasi tutti.
    Come se noi lavorassimo con i buoi e gli altri con i trattori e il GPS e la guida assistita.
    Sic est.

  76. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Gent. Franco, forse non Ti ricordi, ma sicuramente sono io che sbaglio, ho postato considerazioni simili …… ripeto simili alle Tue, le Tue sono scritte molto meglio ….. però, senza voler essere ruffiano, il Tuo modo di esporre le cose è anche molto più efficace.

    Converrai con me che gli OGM, che determinano omologazione, non potranno consentirci di essere competitivi sul mercato mondiale, dove operano tutti quei “loro no”

  77. franco nulliNo Gravatar scrive:

    “omologazione” é una caXXata. E tu lo sai, sei un Prof.!
    OGM significa infilare (perdonami la semplificazione) un tratto genetico in una pianta come quelle che normalmente coltiviamo.
    E non tirarmi fuori ancora la sinfonia delle piante sterili.
    Sono 40 anni circa che coltiviamo piante non sterili, ma non riproducibili come tali (sono ibridi).
    Potresti infilare un tratto anche nel seme che ho utilizzato per la polenta che ti ho spedito per Natale (vai a Pollenzo, é la).
    Omologazione é solamente un tratto culturale, non OGM.
    Una carenza culturale che il benessere dal dopoguerra in avanti ha ingenerato nelle menti di buona parte dell’umanità che non sa mangiare e non ha nessuna relazione con la produzione dei fondamentali del nostro cibo.
    Sii sincero con te stesso.
    Non prenderti in giro.
    Sono sicuro che sei una persona intelligente e sono altrettanto certo che devi fare violenza su te stesso per dire alcune delle cose che dici.
    Perché lo fai?

  78. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Buonanotte

  79. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Come!
    Non prendi servizio adesso in qualità di portiere di notte?
    Io, da buon contadino, adesso vado a macinar polenta per parenti e amici…
    Buonanotte anche a te!

  80. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ecco cosa pensa “Nature” sul comportamento della Commissione di Bruxelles

    http://www.nature.com/news/crop-conundrum-1.19031

  81. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ok, parliamo di Genome Editing (ge). Con il ge sarà possibile cambiare, anche molto semplicemente senza grandi spese, singole basi, interi geni, ecc.

    Le ditte sementiere saranno libere di apportare le modifiche che vorranno.

    Prendiamo il pomodoro…… ma sarà così per la gran parte delle piante:

    - Ci sanno ditte che cambieranno una singola base (quante ditte? 1000? con 1000 basi cambiate?) ……

    - ci saranno ditte che cambieranno più di una base (quante ditte? 1000? con 10.000 basi cambiate?)

    - ci saranno ditte che cambieranno 1 gene (quante ditte? 1000? con 1000 geni cambiati?)

    - ci saranno ditte che cambieranno più geni (quante ditte? 1000? con 10.000 geni cambiati?)

    Domanda ……. quanti diversi tipi di pomodoro avremo?

  82. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Scambiando due basi mica si cambia il pomodoro. Studia la genetica così impari qualcosa. Di quanti pomodori disponiamo già oggigiorno, non si vorranno mettere al bando?

  83. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    si sapientino sai tutto solo tu ….. studia meno e ragiona di più!

  84. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Sei un asino in genetica ed in miglioramento vegetale, hai portato il cervello all’ammasso e vuoi parlare. Studia e ragiona con la tua testa e non con quella di Petrini.

    Ma ti pare possibile che uno possa dire che fino ad ora avevamo un pomodoro unico e d’ora in poi ne avremo una miriade? Quando invece sarà esattamente l’inverso?

  85. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    moderatore, ovvero Roberto …… poi non dire che sono io a offendere

    io ho posto un problema, possibile che in questo blog possa rispondere solo un logorroico, pieno di se, che spamma stronzate in tutti i blog e che non sa che la bietola può andare a seme anche il primo anno di vegetazione?

  86. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Tornate in voi. Un pomodoro con due basi cambiate è lo stesso pomodoro.
    Ricordo a tutti che noi esseri umani accumuliamo una nuova mutazione la settimana nella nostra linea germinale, quindi accumuliamo circa 50 nuove mutazioni trasmesse alla progenie ogni anno. Ma i nostri figli non sono una nuova specie.Tra me e Franco ci sono 3,5 milioni di basi di differenza, eppure la pensiamo allo stesso modo. Buonanotte e casomai Buone Feste.

  87. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    La mia domanda era diversa. Lo so benissimo che ci sono varietà diverse di pomodori, quelli rossi e quelli verdi ….. a volte li ho visti anche gialli….

    Il problema che ho posto è relativo alla “confusione” che si creerà nel consumatore quando sul mercato ci saranno una miriade di pomodori con caratteristiche sensibilmente diverse tra loro, per tanti motivi:

    - le ditte faranno quello che vogliono;

    - ci saranno delle mutazione casuali “fuori bersaglio” causate da CRISPR/Cas9;

    - ci saranno pomodori con caratteristiche diverse a causa degli effetti a cascata delle modificazioni introdotte;

    - ci saranno dei pomodori nutraceutici;

    - ecc.

    Poi se volete fare del sarcasmo o se sapete solo offendere, chi legge giudicherà.

  88. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Carissimi Salmoni!
    Facciamo una pausa di riflessione visto che siamo arrivati al 24 dicembre sera e Gesù Bambino sta per arrivare fra noi?
    Ci facciamo tutti a vicenda gli auguri per un buon Natale e perché il 2016 sia un anno un pochino migliore di quello che sta finendo; e ci vuole poco…
    Da parte mia auguri a tutti e ci sentiamo dopo la Befana.

    Si, OGM, bb! Con i soldi che mi regala la PAC vado qualche giorno in montagna a godermi una vacanza con moglie e figli.
    Giorgio non volermene…
    Andrei in montagna anche senza i soldi della PAC…
    Con quelli della PAC, buona parte, faccio tanta beneficenza a famiglie italiane in difficoltà!!!
    E non é una bugia.

  89. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Purtroppo io la pac l’ho sempre difesa.

    Auguri a tutti

  90. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Perchè “purtroppo”!
    Una volta tanto che ci troviamo d’accordo…

  91. MbianchessiNo Gravatar scrive:

    Anch’io i soldi della pac non me li sono mai tenuti….. son sempre finiti ai fornitori per pagare le fatture o in banca per pagare i mutui!

  92. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Io i soldi della PAC (volutamente maiuscola) li prendo volentieri e senza alcuna vergogna.
    Come poi io li spenda, in vacanze con la famiglia, in macchine agricole (tante…) o in aiuti a chi ha meno fortuna di me (tantissimi) sono fatti prettamente miei.
    Per mia stragrande fortuna non devo regalarli alle banche! e non per merito mio, ma dei miei avi.

  93. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Il “purtroppo” era riferito a Giorgio che non capisce l’esigenza di avere la PAC

    GIORGIO SE SEI CONTRO LA PAC PRENDITELA CON L’INDUSTRIA

  94. franco nulliNo Gravatar scrive:

    A mio avviso oggi l’INDUSTRIA (Maiuscola come tu la scrivi) non c’entra un cavolo.
    Forse negli anni ‘80, ai primordi delle trattative comunitarie ci sono stati dei baratti fra diversi settori come quelli che dici.
    Ora purtroppo no. Magari ci fossero…
    Ora c’é solo l’insipienza dei nostri governanti.
    Non esiste più, credo, la dicotomia industria siderurgica o altra vs. agricoltura.
    Oggi é un tutti contro tutti e nessuno ci guadagna.
    A meno dei nostri euorburocrati superpagati e volutamente minuscoli.
    Ancora per oggi buon Natale

  95. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Caro Franco, provo a risponderti. Da quanto ho letto ritengo che sei completamente incoerente con quello che sostieni e, come ti ho già detto, il male (Ogm, bb) avanza quando il bene (tu) si contraddice.

    Partiamo. Innanzitutto mi devi spiegare come un paese come la NZ che è occidentale a tutti gli effetti, riesca ad essere competitiva nell’agricoltura pur non avendo i sussidi in agricoltura. Non mi si venga a dire che la NZ è niente rispetto all’Europa o agli USA; la capacità di essere concorrenziali sta nei prezzi delle merci praticate, non dalle strutture che le producono.

    In secondo luogo temo che tu e OGM, bb siete vittime di una presunzione fatale: entrambi considerate che gli altri producono merda ed in maniera che nei nostri paesi è considerato illegittima. Vorrei dire innanzitutto che sono stanco delle chiacchiere da bar. Bisogna che mi elenchiate quali sono questi comportamenti illegittimi e prendiate carta e penna ed andate a denunciarli nei tribunali italiani. Basta chiacchiere!!! Voglio fatti e una firma sotto una denuncia dettagliata su ciò che tu sostieni. Altrimenti è solo una diceria da bar sport, buona per giustificare la propria incapacità!!! Se non c’è niente di illegale, non si può pretendere che gli altri cambino il sistema per aumentare i costi come noi. Forse è meglio che ci diamo da fare per cercare di ridurre il parassitismo da noi, così che diventiamo competitivi. E la competizione non si fa con la svalutazione, ma ritornando a una moneta sana, non manipolabile. Stampare soldi non è aumentare la ricchezza in un paese, ma solo ridistribuirla su base politica, cioè sull’arbitrio.

    Hai poi fatto un lungo elenco delle cose che tu sei costretto a sostenere che i tuoi concorrenti non sostengono.
    Innanzitutto bisognerebbe ragionare se questi costi che tu sostieni sono ragionevoli o se sono il frutto della burocratizzazione italiana. Se è questa seconda ipotesi, non puoi prendertela con coloro che questi costi non ce l’hanno. Prenditela con la burocrazia italiana!!!

    Poi il mondo funziona così e ti consiglio di darti da fare perché la forza dell’economia non la ferma nessuno: tutti cercano, a parità di qualità, il prezzo migliore. Anche tu lo fai ogni giorno quando decidi di acquistare qualsiasi cosa per la tua azienda. In quel caso no stai a farti tante domande e tante giustificazioni.

    In ogni caso sarà necessario capire che contro l’economia non si va. Il mondo funziona così ed è meglio per tutti prendere atto. I costi di produzione possono cambiare. Gli attuali costi di produzione sono il risultato di questa situazione socio-economica. Senza sussidi i costi saranno diversi.

    O vuoi l’autarchia, isolare l’economia italiana dal resto del mondo??? I rischi sono che quando dai confini non passano le merci, prima o poi passeranno i cannoni!!!

  96. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    il male (Ogm, bb) avanza ……….

    - giorgio, consentimi, ma uno che confronta l’agricoltura della NZ con quella italiana, non ha capito un cappero di agricoltura e sarebbe meglio si dedicasse a qualcos’altro;

    - uno che afferma “la capacità di essere concorrenziali sta nei prezzi delle merci praticate, non dalle strutture che le producono” …… ha sicuramente qualche problema a capire come funziona l’economia;

    - io denuncerei ……. Gli avvocati li paghi tu?

    - OFFTOPIC, giorgio capisco che per te la lingua italiana è un optional, però se non sai scrivere in italiano fatti dare un aiutino;

  97. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Quelli che non sanno cosa dire dicono sempre che non si può confrontare una situazione agricola di un paese con quella di un altro paese. Ma il prezzo finale di una merce non è sempre la stessa cosa, che sia itagghia o NZ? Il confronto con i tuoi concorrenti li fai sempre sul prezzo di un prodotto. Tutti questi scienziati di economia che fanno mille distinguo non li ho mai capiti, ovvero ho capito che non hanno argomentazioni per giustificare le loro pretese. Nel mondo reale nessuno è disposto (giustamente) a sostenere le tue pretese perché sei inefficiente o vivi in un paese in cui produrre una determinata merce è divenuto antieconomico!!! Poi è chiaro che in itagghia si diventa professori di economia grazie alle conoscenze o al servilismo al politico di turno. Sappiamo tutti che l’intellighenzia italiana è totalmente prostrata al potere politico dal quale ricava prebende ed onori. Tu fai parte di quella categoria che viene a pontificare sulla differenza tra un’agricoltura ed un’altra: vivvaddio, per fortuna che sono diverse e che una è migliore di un’altra e che affosserà definitivamente la presunzione fatale di cui parlavo, della boria del “i nostri prodotti sono i migliori del mondo”. Sveglia!!!! La fine dei lustrini e del mondo patinato itagghiano è vicina!!!

  98. franco nulliNo Gravatar scrive:

    Ciao Giorgio
    In questi giorni sono in vacanza con la famiglia e la famiglia ha il sopravvento su tutto.
    Lasciami il tempo di ragionare e poi rispondo alle tue critiche.
    Qualcosa lo condivido, ma ho alcune osservazioni che richiedono una serata di calma per riassumere le idee…
    Auguri a tutti per un 2016 migliore del precedente.
    E a te in particolare auguri sinceri per le tue battaglie che condivido.
    T confesso che io non avrei avuto mai la tenacia per combatterle come fai tu.
    Che siano “ufficialmente” giuste o sbagliate saranno le istituzioni a deciderlo.
    Io le condivido.

  99. franco nulliNo Gravatar scrive:

    P.S. per Giorgio

    Mi puoi dare indicazioni per informarmi sulla situazione della NZ agricola?
    Qualche link utile? Mi interessa.
    Grazie

  100. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Franco, se in privato mi dai il tuo indirizzo, ti spedisco il libro che abbiamo tradotto come mio regalo di natale. Mandi Giorgio. La mia mail è giorgio.fidenato@gmail.com

  101. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Penso che questa lettura faccia bene anche ai lettori di Salmone, soprattutto a uno come OGM, bb che di economia non capisce proprio niente (ovvero capisce ciò che gli va bene per la sua tasca, cioè ridistribuire a se stesso la ricchezza prodotta dagli altri, con l’uso della legge arbitraria di un parlamento eletto!!!

    Articolo di Alberto Mingardi sull’azione licantropia di Zuckemberg!!!

    E’ curioso come, quando si discute di filantropia, sfugga ai più il dettaglio più rilevante. Davanti ai Mark Zuckerberg, osservatori e opinionisti si scappellano volentieri. Ganzo, il plutocrate che gives back to the community.
     
    Ma si “restituisce” qualcosa che si è tolto. Zuckerberg non ha sottratto nulla a nessuno. Se ha “incassato” l’approvazione dei consumatori, è perché ha offerto loro un servizio che essi trovano di proprio interesse e di proprio gradimento. Chi acquista un certo bene o un certo servizio apprezza quel bene o quel servizio di più di quanto non valuti il denaro che scambia con esso.
    L’uso del verbo “restituire” tradisce un pregiudizio diffuso: la ricchezza ha sempre qualcosa da farsi perdonare. Celebra la filantropia come atto di ipocrisia, nella migliore delle ipotesi come PR, un’abile mossa per garantirsi un po’ di pace sociale. Il capitalista si tassa da sé, prima che lo tassino gli altri.
     

    Se però ci mettiamo davvero dal punto di vista della società, non c’è dubbio che la cosa più “sociale” che un imprenditore possa fare è per l’appunto fare l’imprenditore. Il capitalista  Bill Gates, avendo l’unico obiettivo di fare profitto, ha portato un PC in tutte le case. Se non ci ricordiamo neppure come scrivevamo prima di Word, e come diamine si facevano i grafici senza Excel, è in larga misura merito suo. Ha liberato tempo e risorse, a vantaggio di milioni di persone. Il filantropo Bill Gates investe una considerevole porzione della sua fortuna a beneficio di alcune buone cause. Magnifico: basta sapere che il Gates capitalista ha accresciuto il nostro tenore di vitai assai più di quanto possa fare il Gates filantropo. Quest’ultimo darà un contributo, speriamo decisivo, a risolvere alcuni problemi. Il primo ha dato a milioni di persone gli strumenti per scegliere, autonomamente, quali problemi provare a risolvere. Chi innova non trattiene per sé che una parte, del “surplus sociale” che ha creato.
     
    Se la filantropia è una pratica grande e preziosa, non è perché coincide con una forma di autotassazione. Il  filantropo pesca, dal mazzo delle buone cause, quelle che gli paiono più adeguate. Esercita una scelta. Valuta dov’è che una iniezione di capitale può fare la differenza: anche se in questo caso sceglie di non averne un ritorno monetario.
     
    E’ lui che decide quali obiettivi darsi, a quali istituzioni affidarsi. Se lo deludono, smette di firmare assegni. Se comprende che sta sparando alla luna con una cerbottana, cambia strategia. Se l’investimento non va a buon fine, perde denari suoi.
     
    Il bello della filantropia non è che “mette a disposizione” delle risorse. Ma che quelle risorse vengono stanziate da qualcuno che controlla attentamente, con l’intendimento che vengano ben spese. Dal non profit si pretendono costi di gestione moderati, attenzione ai progetti, persino la continua invenzione di metriche (spesso vaporose) per evocare la tanto bistrattata logica del profitto. E’ il contrario della logica della burocrazia, per cui il vero business è l’intermediazione, il progetto è la scusa per mantenere l’apparato.
     

    L’idea che a vantaggio di una buona causa tutto impallidisce, e pertanto si possono allegramente dissipare quattrini, è l’architrave delle nostre socialdemocrazie. Lo stile del motivo del profitto, applicato ad ambiti dove non s’investe per fare profitto: è questo ciò che davvero i capitalisti filantropi  “restituiscono” alla società.

  102. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    …filantropica…

  103. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Il testo dell’intervista per i cultori di salmone.org ha più di uno scivolone ed qualche inesattezza, ma sarebbe stupido fermarsi a queste apparenze. La sostanza è che Repubblica senza motivazioni contingenti, senza un evento di cronaca urgente, fa passare un’intervista che mai avrebbe chiesto e pubblicato prima dell’Uragano Elena cominciato poco più di un anno fa:

    http://new.ecostampa.net/imm2pdf/Image.aspx?&imgatt=4PNOEX&imganno=2016&imgkey=B1TE6ODI5CD0F&rsdoc=4&bb=3

  104. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Roberto

    dato che lo stesso tuo link lo ha riportato anche un commentatore sul Blog di Bressanini: http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2016/01/06/ogm-e-superstizione-parole-di-un-nobel/comment-page-1/#comments

    riporto qui il commento che ho fatto a questo proposito:

    “Vi sono tre elementi che hanno fatto divenire le piante geneticamente modificate dei veri e propri diavoli.

    § Un’ignoranza totale circa la scienza genetica, che è una scienza molto giovane tra l’altro. A scuola si studiano le leggi di Mendel, ma con solo quelle non si comprende nulla della scienza genetica e dei metodi di miglioramento genetico.

    § Una propaganda contro, finanziata da chi ha avuto paura che la scelta della Monsanto potesse minare il loro core business (società chimiche). Hanno foraggiato molte associazioni ambiantaliste

    § La demenziale comunicazione fatta dalle due multinazionali (MOnsanto e Syngenta) circa le nuove biotecnologie che stavano per mettere in atto.

    Se riflettete su che cosa avevamo già messo in atto prima dell’uso del DNA ricombinante vi rendete conto dell’artificiosità della campagna contro gli OGM. Vi erano già stati gli ibridi (che non hanno reso biologicamente sterili i semi prodotti, ma comunque li hanno reso tali economicamente, nel senso che hanno obbligato gli agricoltori a rifornirsi di seme nuovo ogni anno), poi vi è stato l’uso della radioattività per ottenere delle mutazioni incontrollate, e in terzo luogo vi è stato l’uso della poliploidia (questa si che ha creato semi veramente sterili, altro che terminetor attuale).

    Non solo, ma questo è capitato quasi un secolo fa, vale a dire che sono decenni che sono usate tecniche apportanti modifiche genetiche molto più impattanti e più apportatrici di rischi potenziali. Quale la differenza? Il tutto è rimasto a livello di addetti al settore sementiero e di utilizzatori professionali (agricoltori). I consumatori a quei tempi avevano ancora spesso i piatti vuoti e quindi tutti ciò che glieli riempiva era benedetto e non avrebbero ascoltato i Petrini o i Capanna, anzi li avrebbero rincorsi con i bastoni. Ora, invece, crediamo che per procurarci cibo basti andare al ristorante o al supermercato e che il rifornimento di questi due luoghi sia una cosa acquisita e di durata illimitata.”

  105. PieroNo Gravatar scrive:

    concordo con Roberto, dobbiamo moltissimo al ciclone Elena che, fra l’altro, è molto, molto più convincente di quest’intervista (mi spiace per Oddifreddi)

  106. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    a proposito della convincente neuroagronoma

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2015/06/cattaneo-ci-sei-o-ci-fai.html

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