Legge e innovazioni scientifiche: una gara a scavalco

06 Lug 2015
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Leggi Legge e innovazioni scientifiche: una gara a scavalco di Alberto Guidorzi

9 commenti al post: “Legge e innovazioni scientifiche: una gara a scavalco”

  1. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    UDITE UDITE!!!!!!

    Slow Food ha fatto il salto della quaglia:

    http://www.slowfood.it/addio-pesticidi/
    http://www.repubblica.it/ambiente/2015/06/30/news/addio_pesticidi_scoperta_la_chiave_di_autodifesa_delle_piante-118016021/

    Di seguito il link al lavoro pubblicato su PNAS: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25870275

    MA SI PUO’ ESSERE PIU’ FESSI?

    La notizia credo sia stata riportata per prima da Beatrice Mautino su LeScienze Blog ma sta diventando virale: http://exposed-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/07/07/slow-food-sceglie-gli-ogm/

  2. SCIENZA_79No Gravatar scrive:

    Grazie Alberto per i tuoi contributi :-)

  3. GianfrancoNo Gravatar scrive:

    Alberto
    Grazie per il tuo impegno a fare chiarezza. Ma leggendo il tuo scritto che al mio livello è un po troppo complesso,mi chiedevo se nella sostanza distinguere i prodotti della ricerca in agricoltura sulla base del metodo (ingegneria genetica o metodi diversi) e su questa base legiferare non è un errore e una sciocchezza?
    in definitiva si potrebbero produrre piante pericolose anche coi metodi tradizionali e se ho capito bene tali prodotti non subiscono neanche alla lontana i controlli riservati ai cosidetti OGM. E cosi o la faccio troppo semplice?

  4. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Gianfranco

    Il primo messaggio che volevo dare è che con la scienza che scopre e progredisce in lassi di tempo sempre più brevi fare leggi è pressochè inutile, perchè vale il detto che “fatta la legge gabbato lo santo”. In particolare come tu hai ben intuito quando si afferma che il prodotto ottenuto con quel metodo è legale o meno, basta che io cambi il metodo non compreso nella casistica che sono riuscito ad aggirare legalmente l’eventuale divieto o permesso.

    Altro aspetto nel dibattito sulla modifica del vivente è che non si tiene conto che io con la legge fotografo una situazione in un determinato momento e quasi sempre non la posso fare retroattiva, ma solo postattiva e su un qualcosa che è già operativo.

    Infatti io non ho in passato impedito che si irradiassero le piante per modificarle, ora irradiare significa esattamente bombardare e dopo un bombardamento tu sai che i soccorritori trovano gente morta, gente ferita, ma che non sopravvive o se sopravvive è menomata vita natural durante. Possono anche trovare persone apparentemente sopravvissute e
    illese. Nelle piante capita la stessa cosa, solo che qui mi è permesso eliminare tutti i soggetti tranne quelli “apparentemente” illesi; per poi, però, andare a vedere se “l’apparenza” non mi ha ingannato. Se sono fortunato qualcosa si salva. Ora ti chiedo siamo sicuri che ciò che ho salvato non presenti pericoli che non ho saputo valutare? Evidentemente NO! Anche perchè non so proprio che cosa ho provocato intimamente

    Ora, quando abbiamo fatto queste cose, nessuno si è alzato e ha detto che la pianta che ho salvato e che presentava un certo interesse, per porla in commercio la dovevo sottoporre a controlli come abbiamo stabilito successivaente per gli OGM. Anzi abbiamo detto che visto che non l’ho imposto prima non possiamo pretendere di imporlo neppure in futuro sulle nuove piante irradiate.

    Conclusione: i metodi tradizionali possono generare benissimo piante pericolose in quanto non posso mai azzerare il rischio. La stessa cosa vale per le PGM.

    Con la legge che abbiamo fatto e con i 50 milioni di $ che obblighiamo a spendere per commercializzare il prodotto della mia ricerca che cosa abbiamo ottenuto? Semplice, che chi non si può permettere di spenderli (ma poi anche questi non vorranno più spenderli)cerca di agire, se possibile, nelle scappatoie lasciate della legge, infatti si ricercano mutanti per la resistenza agli erbicidi nelle mutazioni che ho evidenziato con la pratica continua del diserbo oppure le mutazioni le provochiamo con metodi che solo nei passaggi intermedi sono transgenici, ma poi scompare l’operato del transgene, oppure creiamo, sempre con metodi transgenici, variazioni che sono perfettamente identiche a quelle che otteniamo con i metodi classici e soprattutto le creiamo indistinguibili.

    Ti rendi conto che il dire no agli OGM e visto il proliferare delle metodologie una diversa dall’altra è come dire di non espandersi all’acqua di un fiume in cui è crollato l’argine?

    Spero di averti dato una visione più terra terra del messaggio che è insito nella mia nota.

  5. VitangeloNo Gravatar scrive:

    Come al solito, bravo , Alberto. Scusaci fin da ora se ti saccheggeremo quando avremo bisogno; avere tanto bel materiale in poche pagine è una manna dal cielo anche per non ripetere le solite cose! Ci obblighi anche a cambiare. Quello che scrivi e gli schemi proposti sono informazioni molto utili per i dibattiti anche con i non addetti ai lavori, che stanno a sentirci per ore, tanta è la curiosità. E’ quello che è successo l’8 sera scorso a Mola di Bari dove, sotto le stelle e nella frescura dell’atrio del Castello Angioino, oltre 100 persone sono rimaste fino a mezzanotte (dovevamo chiudere entro le 22,30!) ad ascoltare Roberto Defez, Eddo Rugini, Bruno Mezzetti e Giuseppe (Pinuzzu) Rotino e il sottoscritto a dirigere il traffico. E’ stata fatta la storia dei trenta anni di ricerca sull’applicazione delle biotecnologie (ingegneria genetica compresa) per il miglioramento dell’ortoflorofrutticoltura italiana con fondi pubblici messi a disposizione dai Governi Italiani che volevano ridurre il gap accumulato da noi in materia di biotecnologie. A risultati ottenuti altri Governi (lo scrivo maiuscolo solo per rispetto istituzionale!) hanno mandato al rogo (letteralmente come nel caso degli alberi di Rugini!) con una schizofrenia politica dalla quale non si sono più ripresi. E la gente è stata ad ascoltarli e molti erano scandalizzati dal fatto che siffatte notizie erano sconosciute o mantenute o deformate dai mass media tanto appassionati alle sciocchezze se non proprio alle malefatte dei nostri politici che ci hanno ridotto alla miseria…e magari corrono in aiuto dei Greci….per l’ultima mazzata!

  6. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Vitangelo

    Non mi devi chiedere scusa perchè il fatto che tu e anche altri usiate quanto riesco a produrre di divulgativo per me è una gratifica.
    Ho sempre voluto sapere prima di parlare di un argomento.

    L’ho fatto sempre anche durante la mia vita lavorativa. Quando andavo da un cliente ci mettevo pochissimo tempo a presentare ciò che volevo vendergli, infatti agronomo ero io e agronomo era lui, solo che io avevo accesso a notizie ed a documenti che lui non aveva tempo di ricercare e di leggere, ma sapevo che lo potevano interessavano. Ho sempre quindi portato con me e lasciato al cliente note come quelle che propongo a Salmone.

    Ti posso dire che con le persone serie era la migliore propaganda che potevo fare al mio prodotto. Con quelli che invece volevano una vacanza in Thailandia, e tu sai cosa voglio dire, non gliene fregava né della merce né di imparare quindi li evitavo in quanto la mia ditta aveva come costume di non pagare i vizi o le depravazioni dei clienti.

    Sicuramente se fossi ancora in attività mi avresti visto a Mola in occasione della vostra riunione, ne avrei approfittato per una visita agli amici degli zuccherifici di Rignano G., Incoronata, Policoro e Strongoli. I quali, quando mi incontrano ancora, mi ringraziano per aver detto loro per tempo che l’industria saccarifera del Sud sarebbe stata la prima a crollare.

  7. Giovanni TagliabueNo Gravatar scrive:

    Caro Alberto, sono solo parzialmente d’accordo con le tue considerazioni.
    La tua ottima disamina delle difficoltà che i nuovi metodi di trasformazione genetica a fini agricolturali creano al legislatore deve far concludere – ma lo si sapeva da prima, seguendo un po’ di logica e di scienza - che la regolamentazione basata sui processi va abolita, azzerata (Potrykus: Regulation must be revolutionized, http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7306/full/466561a.html), imponendo invece che i controlli di salubrità e impatto ambientale vadano effettuati sulle realtà fenotipiche, le caratteristiche effettive dei risultati delle nuove varietà; e naturalmente sul rapporto costi-benefici per produttori e consumatori (ma questo va lasciato a un libero mercato ben regolato). La perfetta razionalità di tale criterio, di cui esistono linee ben tracciate e disponibili da tempo (www.nature.com/nbt/journal/v15/n9/abs/nbt0997-845.html), elimina alla radice le inutili complicazioni che squilibrano i conti dei costitutori e creano bislacchi quesiti sulla “OGMità” o meno di questo o quel prodotto. Un approccio del genere vale per qualsiasi prodotto, anche futuro: ci toglie anche dall’inutile affanno di rincorrere le biotecnologie emergenti. Su questo credo sarai d’accordo!
    Quello che mi sembra strano e inadeguato – a meno che tu voglia parlare per paradossi – è l’apparente tua perplessità sugli “effetti a lungo termine” che sarebbero sempre incerti: sappiamo bene che si tratta di uno dei (bolsi) cavalli di battaglia degli attivisti biotecnofobi, ma è sostanzialmente una preoccupazione infondata. Abbiamo tutti gli strumenti ben standardizzati per esaminare e controllare i “prototipi” delle nuove varietà che andiamo poi a clonare/riprodurre/propagare per la produzione di massa; sono criteri analitici affinati in decenni di utilizzo e bene stabiliti a cura del Codex alimentarius e dell’OCSE: perché dare l’impressione che le modificazioni genetiche vegetali – con qualsiasi metodo siano procurate – possano nascondere una qualche bomba ad orologeria genotipico-fenotipica che minacci di esplodere chissà quando? Se mi metto a coltivare una varietà migliorata di funghi salubri, non vivo nel timore che da un giorno all’altro mi si trasformino in funghi tossici.
    Non stiamo parlando di farmaci, dove controlli e prove devono giustamente durare anche vari anni, ma di melanzane e furmentùn (lombardo), papaye e cotone…
    Naturalmente, come ben dici, da qualsiasi metodo biotecnologico – “OGM” e non - possono sortire risultati sfortunati (vedi le tabelle/liste che ho pubblicato a http://www.uniedi.com/catalogo/ogm-dialogo-scientifico-politico-su-una-categoria-senza-senso/#materialeaggiuntivo): i quali, semplicemente, finiscono nel cestino. Ma, appunto, le qualità e i difetti che ci consentono di valutare il rapporto costi/benefici di cibi e mangimi sperimentali sono rapidamente visibili/accertabili; nei casi dubbi/complessi, ci sono anche precisi criteri e tempi per le prove su animali.
    Vista la domanda di Gianfranco, “nella sostanza distinguere i prodotti della ricerca in agricoltura sulla base del metodo (ingegneria genetica o metodi diversi) e su questa base legiferare non è un errore e una sciocchezza?”, la risposta è quindi un netto “Sì!”; come peraltro predicano gli scienziati da decenni, quasi ignorati dai politicanti, con le parziali eccezioni del Canada e degli USA.
    Quindi non dovresti dire, mi pare, che “fare leggi è pressoché inutile”: è inutile, anzi dannoso, fare leggi credendo di basarsi su quella che chiamo UNA CATEGORIA SENZA SENSO, “gli OGM”!

  8. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Giovanni

    “fare leggi è pressoché inutile”

    Sicuramente hai ragione, avrei dovuto mettere l’aggettivo “certe” tra “fare” e “leggi”.

    Infatti la direttiva comunitaria che abbiamo escogitato ha originato due conseguenze:

    - da una parte è stata usata solo per proibire ed in modo assolutamente oscurantistico e con le conseguenze pratiche che tu ben conosci. Non lo si sapeva prima che una direttiva di tal genere poteva solo impedire la coltivazione e non l’importazione? Ma così facendo non era intuibile che si tarpava le ali alla ricerca europea ed allo sfruttamento di una innovazione nell’Unione, per lasciarne la totale disponibilità ad altri che ci avrebbero concorrenziato?

    - dall’altra, però, vista la gravosità e la dispendiosità dei controlli ha fatto aguzzare l’ingegno per aggirarla, nel mentre, tuttavia, hanno offerto a chi ne aveva le possibilità finanziarie di crearsi un oligopolio.

    Quando io iscrivo una varietà convenzionale per farla coltivare devo assicurare che la mia varietà sia stabile, omogenea, distinguibile e poi che abbia qualità agronomiche. Per le varietà OGM si trattava di allungare un po’ l’iter di iscrizione e affidare ad un ente, che poteva essere a livello europeo, che valutasse il tratto genetico modificato e desse il nullaosta, come lo si da ancora per le caratteristiche anzidette.
    La politica invece ha accettato che si rendesse praticamente impossibile l’iscrizione di una varietà OGM e che di conseguenza chi produceva queste sementi abbia scelto la strategia di non iscrivere più nessuna varietà in Europa e quindi privare gli agricoltori della coltivazione, ben sapendo che saremmo divenuti totalmente tributari da loro sia in sementi OGM che in sementi non-OGM.

    Alcune ditte sementiere europee hanno creduto di sbarazzarsi della concorrenza in questo modo, ma poi si sono accorti di essersi sbagliate ed ecco allora che Limagrain ha trasferito la ricerca altrove, la BASF pure e la KWS è andata a fare la Bietola RR in USA guadagnando il 95% del mercato di quella semente in tre anni, senza contare che la Canna da zucchero OGM produce già zucchero che noi mangiamo e per giunta, sporcandolo con melasso, diventa “zucchero integrale di canna dietetico e salutare”

  9. GUIDORZI ALBERTONo Gravatar scrive:

    Avete letto quanto scritto dal Corriere della Sera di oggi nella pagina EXPO a proposito della vite?

    A parte qualche esagerazione nel voler volgarizzare, trovo che l’articolo sia passabile tenuto conto che si tratta di un quotidiano.

    Però ai profani potrebbe far nascere l’idea sbagliata che fino ad ora non si sia tenuto conto dell’esigenza di creare, nei limiti del possibile, delle piante più rustiche. Invece si deve sapere che dopo l’ubriacatura degli anni 70/80 quali “l’ettaro lanciato” o ” il club dei 100 quintali” (chi se li ricorda?) dove sia la genetica che la tecnica colturale dovevano essere orientate al massimo potenziale produttivo e alla salvaguardia di questo ad ogni costo, da allora tutto è cambiato, nel senso che si sono selezionate varietà guardando più alla costanza di una certa produzione, che agli exploits in determinate condizioni. Per usare un esempio equino: si è smesso di creare solo cavalli da corsa per optare più su cavalli ad andatura veloce, ma resistenti allo sforzo. In concimazione si iniziato a concimare secondo i bisogni della coltura da impiantare e tenendo conto degli asporti della coltivazione precedente. Mentre in fatto di prodotti di trattamento si sono seguiti criteri totalmente diversi di prima (prodotti a basso dosaggio e uso di irroratrici più precise e maggiore attenzione circa l’impatto ambientale)

    In altri termini chi descrive adesso l’agricoltura professionale, non avendone seguita l’evoluzione, si rifà a parametri vecchi di 30 anni.

    Certo il lavoro non è finito anzi è solo cominciato, anche perchè rusticità e produttività economica sono parametri difficili da far convivere in una stessa pianta. Nel caso della vita siamo di fronte all’unica pianta in cui la produttività quantitativa è stata sacrificata alla produttività qualitativa, appunto perchè è cambiato l’approccio al bere.

    Ecco io formulo i miei migliori auguri ai costitutori di piante di vite più rustiche e multiresistenti, ma voglio attendere il mercato prima di dare un giudizio definitivo.Quante volte mi è capitato di vedere costituzioni genetiche piene di speranze cadere sotto il giudizio di eventi agroclimatici che solo la pluriannualità mettono in evidenza.

    E’ certo che senza dirlo espressamente questi ricercatori hanno fatto capire che i metodi di genetica classica si sono rivelati e si rivelano sempre più inadeguati a perseguire questi obiettivi di miglioramento: i tempi ed i mezzi sono troppo onerosi per il rendimento in risultati sfruttabili.

    Infatti ci si spertica a dire che il “gene editing” non è una tecnica OGM (ma ancora non sappiamo come verrà accolto un eventuale sdoganamento tenuto conto degli atteggiamenti di frange NO-OGM degne del peggiore terrorismo ISIS) e che anche la cisgenesi non lo dovrebbe essere, quando invece la legge che tratta degli OGM (con i 50 milioni di $ che bisogna sborsare per commercializzare una varietà) li comprende nella categoria degli OGM, eccome se lo fa.

    Ecco diamo atto al Corriere della Sera di aver voluto trattare un argomento, ancora tabù purtroppo, con completezza e esattezza seppure nell’ambito di uno scopo divulgativo.

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Nella categoria: News, OGM & Agricoltura italiana, OGM & Ambiente

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