Lezione di Alberto Guidorzi su Api e Neonicotinoidi

07 Giu 2014
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Ma oltre a questo una lezione su come darebbero prese decisioni su basi scientifiche e non su basi elettorali cercando di passare il tempo ad ingannare gli elettori trattandoli da bambini ignoranti.
Leggi l’articolo Quando si racconta la storia saltando i secoli - Perché muoiano le api

14 commenti al post: “Lezione di Alberto Guidorzi su Api e Neonicotinoidi”

  1. bacillusNo Gravatar scrive:

    Ottimo lavoro. Grazie.

  2. guidorzi e api , non ringrazioNo Gravatar scrive:

    Per me e’ un’accozzaglia di informazioni prese qua’ e la’

    sintetizzo in partenza il rapporto morie di api – neonicotinoidi

    le api muoiono certamente di morte naturale , parassiti o malattie .
    muoiono di sicuro per avvelenamento da neonicotinoidi e questo non e’ solo il parere degli apicoltori o di qualche ricercatore ”anima bella” ma delle stesse ditte produttrici dei suddetti insetticida tanto e’ vero che raccomandano da anni modalita’ e tecnologie per l’uso che contengano i danni causati agli insetti non bersaglio (per es. le api) dovute principalmente alla dispersione dei principi attivi durante le semine

    http://www.apicolturaonline.it/gauchomais.pdf

    qui’ a pag 11 circa le schede relative ai vari principi attivi , da pag 54 in avanti le prove sperimentali ,
    da notare sulle schede i due valori relativi alle dl50 , per contatto e per ingestione
    per chi non si intende della biologia dell’ape e’ necessaria una spiegazione.
    Parlare di ape singola come anche ho scritto sopra e’ sbagliato e fuorviante, un’ape che sia in salute e libera in natura ma isolata dalla sua famiglia muore in breve tempo.
    Il riferimento e’ all’alveare ,sistema organico in cui operano da 1000 a 20000 componenti , molto approssimativamente ,con funzioni diverse durante la loro vita.
    Gli spopolamenti di cui parlano apicoltori e di seguito i media riguardano la scomparsa delle api bottinatrici , cioe’ delle api che vanno alla ricerca di acqua , nettare e polline operazione che fanno dal 20^ giorno di vita fino alla morte 40^ giorno approssimativamente
    Ma i valori della dl 50 sono calcolati sull’alveare , su tutte le api presenti (se non addirittura sulla covata , uova e larve)
    quindi i valori percentuali di mortalita’ delle api vengono indicati sulla totalita’ del sistema alveare ma in realta’ si scaricano su una sola categoria di api , la parte dedita all’approvigionamento delle risorse.
    Come dire a qualcuno che necessita di una cura dimagrante di x% (facciamo 10%) e realizzarla togliendogli l’apparato digerente ( o che so’ ,le braccia)
    in seguito alla morte delle operaie bottinatrici l’alveare puo’ comunque sopravvivere (non prendo in considerazione i danni economici)
    ma se arrivano condizioni particolari ( es il freddo , prolungate piogge , stiamo parlando del periodo primaverile di semina del mais) per cui va’ in crisi di risorse (fame) o altri avvelenamenti , allora collassa.

    http://tesi.cab.unipd.it/22348/1/tesi_Targa.pdf

    in tutto questo la varroa vale 0% e il virus delle ali deformate che accompagna l’infestazione acuta di varroa vale 0%
    ripeto stiamo parlando del periodo primaverile in cui avvengono le semine del mais e altre.
    L’infestazione acuta da varroa e’ estivo autunnale

    lei ha letto della realta’ francese , la presenza della varroa in italia data 16 giugno 1981 a Staranzano GO
    le prime registrazioni di insetticidi su base neonicotinoide risalgono al 91 , si e’ chiesto perche’ dall’81 al 91 non vi erano segnalazioni di morie di api in concomitanza con le semine di mais?
    Viceversa si e’ chiesto come mai le segnalazioni sono andate di pari passo al diffondersi della concia?
    La vespa velutina con le morie in italia non ha nulla a che fare , e’ stata segnalata per la prima volta nel novembre 2012 in provincia di savona al confine con la francia e viene attentamente monitorata

    sia aethina tumida che apocephalus borealis non esistono in italia e non mi risulta in europa

    il nosema ceranee e’ effettivamente una malattia che si manifesta anche in primavera , ma tra spopolamento improvviso e spopolamento latente dovuto al mancato ricambio delle generazioni di api che escono dall’inverno c’e’ differenza , senza contare che ad un occhio attento non sfugge l’ape (le api) malate di nosema perche’ hanno l’addome gonfio

    sul punto D ; ma cosa ne sa’ lei del miglioramento genetico delle api ? Non le passa per la testa che queste ibridazioni potrebbe essere lette esattamente al contrario?
    Sul punto E: vuol venire lei con la competenza che dimostra a verificare la sanita’ degli alveari?
    Perche’ sulla carta e’ facile avere competenza , salvo scrivere castronerie come al punto seguente
    punto F :per cui vengono a mancare amminoacidi essenziali per una alimentazione regolare delle regine in deposizione

    la regina non e’ in grado di alimentarsi da sola ma viene alimentata a pappa reale che e’ una sostanza prodotta dalle api , pur di produrla si rimangiano anche la covata , l’alimentazione della regina e’ sempre garantita a meno che le api non siano gia’ morte.

    Lei in questo punto e sulle conclusioni lamenta che non siano gli apicoltori a doversi occupare delle risorse per il sostentamento delle api ma che questo venga messo sulle spalle di tutti in particolare di chi in questo momento vede le api come un inciampo nell’uso di tecniche senza dubbio efficaci ,

    in altre parole lei sostiene che l’ apicoltore sia un opportunista e che la presenza delle api e o del suddetto apicoltore impedisca la razionalizzazione delle tecniche agricole.

    La storia e la teoria economica dicono che tra interessi economici contrapposti (altro che no )o le parti trovano un accordo che preveda compensazioni o la legge andra’ a dirimere , e non e’ questione che riguarda solo coltivatori e apicoltori , ma l’intero sistema.
    Giusto per mettere i piedi nel piatto
    Visto che nel territorio vi sono zone marginali e aree adeguate per l’agricoltura intensiva se lei vuole che gli apicoltori sloggino da queste e vadano in quelle mi sembra che la base di partenza della trattativa sia proporre loro un indennizzo.

  3. bacillusNo Gravatar scrive:

    Eh, beh, quando si vuole imporre un’idea e non si fa uno sforzo per esprimere una logica, è dura conquistare credibilità. Tanto più se si adducono elementi per contraddire la propria stessa posizione.
    Non vado ad analizzare nel dettaglio il testo di questo signore che ha deciso di presentarsi in modo così polemico; sarebbe una fatica sprecata impegnarsi su un testo così sgangherato.
    E’ molto più interessante invece il testo che il nostro presenta come base del suo ragionamento. Lasciamo perdere il fatto che non si tratta di una pubblicazione scientifica in senso stretto, che si tratta di una sintesi di lavori che mi pare pubblicati qua e là e di cui, ancora, non mi pare esista un riscontro autorevole in termini di peer-review.
    Mi limito a sottolineare un paio di aspetti:
    1) Rileviamo che lo studio è stato effettuato su “su ampi appezzamenti (oltre un ettaro) che presentavano lungo i bordi una fascia di vegetazione spontanea”. Eh? Un appezzamento “oltre un ettaro” sarebbe “ampio”? Sì certo, può essere anche di due milioni di ettari, ma nel mezzo ci sono delle differenze? Già qui, suvvia, siamo nel campo della disonestà intellettuale.
    2) Al punto 2 dell’analisi sulla diffusione nell’ambiente rileviamo che ai bordi di quegli (ampi) appezzamenti ci sono fasce di vegetazione erbacea (non si parla di vegetazione arborea come capita spesso, tra l’altro), in cui praticamente esiste solo una specie in piena fioritura (come del resto in quei periodi sappiamo anche noi): il Taraxacum officinalis. Beh, rilevata la presenza di neonicotinoidi sul 98% di quei fiori… non si dice altro. Ovvero: su quanta superficie? quante sono state le api che hanno bottinato sui fiori presi in esame? Quante di quelle api di cui sopra sono state contaminate dal pesticida? Quante di quelle che sono state contaminate dal pesticida sono morte? E quante di quelle che sono morte… eddai…
    3) Ma il punto più bello è il punto 4, alla fine, in cui si certifica chiaramente che il neonicotinoide semplicemente NON c’è sulla pianta di mais adulta. Noi lo sapevamo a rigor di logica. Ma aggiungiamo pure la considerazione (di cui siamo praticamente certi) che l’ape, non solo è disinteressata alla piantina del mais in accrescimento, ma anche di quella adulta, visto che il mais è pianta ad impollinazione anemofila.

    Insomma, è necessario continuare? Abbiamo avuto la prova da uno stesso attivista anti-sistema che i neonicotinoidi non possono essere la causa suprema della CCD. Proviamo, se possibile, a fare un salto di qualità?

  4. bacillusNo Gravatar scrive:

    Ah, mi riferivo al primo pdf, il secondo è una tesi di laurea, con tutto il rispetto, io NON laureato, ho partecipato alla stesura di tesi di laurea…

  5. guidorzi e api , non ringrazioNo Gravatar scrive:

    -attivista anti sistema se lo tenga per lei.
    -la logica che mancante e’ nel testo di Guidorzi che mescola elementi incongrui ad altri inesistenti
    -l’evidenza dimostra gli spopolamenti in contemporanea con le semine con seme conciato con il neonicotinoide.
    - se il termine ccd le piace ,lo usi pure a piacere visto che e’ indefinito e comprende una molteplicita’ di fattori.
    questa indeterminatezza viene usata come alibi per distogliere da una causa certa : moria di api durante le semine con seme conciato con neonicotinoide.

  6. bacillusNo Gravatar scrive:

    …ah, a proposito di correlazioni causa-effetto. Non è facile raccapezzarsi nella normativa italiana, ma fu già con un decreto ministeriale del 17 settembre 2008 che fu sospesa la concia delle sementi del mais con i neonicotinoidi. Tale sospensione fu poi prorogata di anno in anno fino ai giorni nostri.
    Solo con la stagione 2014 è stata concessa l’autorizzazione all’utilizzo di una nuova molecola, il thiacloprid, considerata non dannosa per le api (boh). Se nel periodo 2009-2013 si dimostra che la CCD è stata risolta, possiamo senz’altro discuterne…

  7. guidorzi e api , non ringrazioNo Gravatar scrive:

    Se nel periodo 2009-2013 si dimostra che la CCD è stata risolta, possiamo senz’altro discuterne…

    -le rinnovo che il termine ccd e’ indefinito e ha rilevanza solo per il successo comunicativo avuto nei media.
    -la invito a verificare personalmente su un qualsiasi istituto zooprofilattico nord centro italia(sul sito) le notizie relative alle morie primaverili nei periodi da lei considerati

  8. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Primo

    Abbia il coraggio di qualificarsi, io l’ho fatto e glielo ripeto, se per caso volesse mandarmi qualche “vandalo che è in circolazione”. Sono Alberto Guidorzi (guiduilio@libero.it)

    Secondo

    Non essendosi qualificato quindi per me lei è un perfetto sconosciuto a cui per ora no do credito e finchè non si qualifica. In tale attesa io do credito al Prof. Jeff Pettis (lo conosce?) che dice: ” gli apicoltori dovrebbero mantenere il più possibile sani e non parassitati i propri alveari, preoccuparsi di non importare malattie importando api da varie parti del mondo e solo dopo chiedere una nuova regolamentazione sui neonicotinoidi, ma non perchè non abbiano influenza sulle api, ma solo perchè anche a dosi sub letali essi hanno dimostrato che facilitano le malattie delle api. Tradotto è l’ultima causa da risolvere in ordine di importanza

    Terzo

    Infatti io non ho fatto altro che fare una lista di fattori che concorrono alla distruzione delle api delle varie parti del mondo (comprese quindi anche i parassiti che ancora non ci sono, ma che l’incontrollato commercio e transumanza di colonie di api possono introdurre) Inoltre ho parlato di alimentazione perchè negli USA è invalso l’uso di alimentare le api con sciroppi HFCS che non si sono dimostrati un buon cibo, solo che sono quelli che costano meno. Nella graduatoria mi sono pertanto adeguato a quella che si ricava dagli scritti del Prof. Pettis. Lei invece dall’alto della “sua autorità” ha deciso che sono solo i neonicotinoidi. Bene , come si dice “ci vedremo a Filippi”. Se il collasso delle api terminerà con l’abolizione dei neonicotinoidi sarò pronto ad ammettere che ho dato credito a persone incompetenti, ma se non sarà così, vorrei che anche lei avesse l’onestà intellettuale di ammetterlo.

    NOTA: Non mi dica che sono amico delle multinazionali chimiche, perchè ho già ammesso che forse sotto vi è il loro zampino per creare un nuovo monopolio. Mi sa dire perchè il collasso degli alveari non è avvento quando si distribuivano e desta e a manca e incontrollatamente gli esteri fosforici che quelli non indebolivano le api ma le uccidevano del tutto?

  9. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Siamo su Salmone, un Blog che cerca di essere civile e serio malgrado tutto.
    Premetto che non ho seguito la discussione aperta da Alberto Guidorzi su “Api e Neonicotinoidi”.
    Perdonatemi se intervengo per un tema etico e non scientifico/pratico.
    Mi arrogo questo diritto sapendo che il nostro moderatore é in trasferta e non ci segue attentamente in questi giorni.
    Quello che vedo in questo post è un clima incattivito e soprattutto degli interventi di un certo spessore che, come giustamente dice a mio avviso Alberto Guidorzi, dovrebbero essere fatti, anche in considerazione del loro contenuto, a viso aperto.
    Non siamo bambini che devono nascondersi dietro a nicknames.
    Credo che tutti noi siamo adulti e nascondersi dietro ad uno pseudonimo sia ipocrita.
    Se il Sig. “guidorzi e api , non ringrazio” si vuole presentare saremo tutti felici di discutere civilmente con Lui.

    Grazie Franco Nulli

  10. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Franco,

    Ma ti rendi conto ha preso una tesi di laurea, che no significa che faccia conclusioni esatte, come oro colato e siccome è un codardo usa anche un Nikname vigliacco, perchè io non gli ho mai dato il permesso di usare il mio cognome.

  11. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    VEDISEMU quando non sai cosa dire offendi …… con i tuoi compagni di merende che ti sostengono

    Roberto sei forte …… perchè hai tolto i miei link sui lavori di prestigiosissime università americane sugli effetti letali sulle api dei neonicotinoidi?

  12. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ATTENZIONE, DISCUSSIONE TAROCCATA ……… Codardi sono quelli che, senza dire niente al lettore, cancellano i post dove ci sono link e tesi che, supportati da dati scientifici inoppugnabili, affermano l’esatto contrario del topic.

  13. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    provo a rimetterli

    http://www.whaleofatime.org/forms/Editorial_science-bees.pdf

  14. Fabrizio MazzantiNo Gravatar scrive:

    Ciao Alberto, leggo spesso il blog di Bressanini e lì ho imparato ad apprezzare i tuoi commenti. Ho conosciuto salmone proprio perchè tu posti spesso dei commenti da questo blog.

    Volevo chiedere a chi ne sa più di me cosa ne pensate di questo studio sulle api, io ho provato a leggerlo ma non sono abbastanza ferrato sull’argomento per comprenderlo a pieno.

    http://www.geneticliteracyproject.org/2014/12/19/bee-experts-shred-harvard-neonics-colony-collapse-disorder-study-upbraid-journalists-for-activist-science/

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