Marco Pasti scrive alla Serracchiani sperando che legga con calma e senza suggeritori interessati

16 Gen 2014
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serracchiani-ogm Una lettera precisa, concreta e calzata sulle criticità e problematiche del Friuli. Una contro-informazione gratuita su cui sarebbe bello che la Governatrice ragionasse con calma e senza cercare come al solito di inseguire la piazza.


Lettera Aperta a Debora Serracchiani, presidente, e a Sergio Bolzonello, assessore alle attività produttive, della Regione Friuli Venezia Giulia.

In questi giorni sono in discussione presso gli uffici della Regione Friuli Venezia Giulia le regole per la coesistenza tra colture geneticamente modificate, convenzionali e biologiche. L’obbiettivo politico dichiarato dall’Amministrazione Regionale è quello di impedire la coltivazione di mais geneticamente modificato per resistere alla piralide. Nonostante questo obbiettivo sia perfettamente centrato nel testo messo a punto dagli uffici regionali siete stati accusati dagli oppositori degli OGM di voler spalancare le porte alla coltivazione di OGM in Regione. A queste accuse avete risposto che “la Regione Friuli è la prima regione italiana sotto attacco degli OGM” e che le norme per la coesistenza sono l’unico strumento nelle mani della Regione per impedire la coltivazione di OGM.

Appare evidente che il no agli OGM sia la strada che ritenete vincente nell’attuale contesto politico. Tuttavia questa strada non è senza costi per i cittadini e le imprese che vivono e operano in Friuli. Infatti il mais con oltre 90.000 ettari coltivati è la principale coltivazione del Friuli e la piralide è un insetto in grado di causare gravi danni sia quantitativi sia qualitativi a questa coltivazione. La perdita di produzione è molto variabile di anno in anno, ma può essere stimata in non meno del 10% della produzione regionale ovvero in oltre 80.000 tonnellate per un valore di almeno 16 milioni di euro. Ad oggi le varietà geneticamente modificate per resistere alla piralide sono il mezzo di gran lunga più efficiente per il suo controllo e sono stati ritenute sicure per l’uomo e l’ambiente dall’EFSA e dalle più credibili istituzioni internazionali.

A questo va aggiunto il problema delle contaminazione di alcune micotossine, sostanze tossiche prodotte da muffe, che si sviluppano prevalentemente sulle parti di spiga attaccate dalla piralide. Tra le micotossine le fumonisine sono strettamente connesse al danno causato dalla piralide che è in grado di aumentarne il contenuto di oltre 100 volte e sono state classificate come possibili cancerogene per l’uomo dall’Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro (IARC) anche in base a studi epidemiologici svolti in Friuli sul cancro alla cavità orale, alla faringe e all’esofago. Le fumonisine sono tossiche anche per gli animali tanto che spesso l’industria mangimistica preferisce comprare mais estero a prezzo superiore perché meno contaminato da fumonisine. Complessivamente a livello nazionale si può affermare, in base a stime dell’Università Cattolica di Piacenza, che il danno derivante da intossicazioni croniche da fumonisne agli allevamenti zootecnici sia dello stesso ordine di grandezza del danno subito dai produttori di mais.

La piralide è uno dei maggiori fattori di rischio di contaminazione anche per le Aflatossine dopo caldo e siccità. Le Aflatossine, classificate come sicuramente cancerogene, sono più rare ma molto più tossiche delle fumonisine, ed hanno la caratteristica di passare nel latte e quindi nei formaggi. La loro presenza potrebbe aumentare nei prossimi anni data la tendenza al rialzo delle temperature ed un controllo efficiente della piralide potrebbe diventare una condizione indispensabile per poter produrre mais in Friuli.

Da un punto di vista ambientale andrebbe considerato che il mais resistente alla piralide non solo riduce la distribuzione di insetticidi non selettivi dell’ambiente, ma richiede meno acqua, energia, concimi e agrofarmaci per essere prodotto dal momento che a parità input otteniamo un 10 percento in più di produzione. Per ottenere lo stesso quantitativo di mais prodotto oggi in Friuli si potrebbero risparmiare 50 milioni di metri cubi d’acqua, 9.000 TEP in meno di energia , 45.000 kg di agrofarmaci e 8.000 tonnellate di concimi o, a parità di superfici investite, assorbire 260.000 tonnellate di CO2 dall’atmosfera in più.

Quindi da norme che permettano la coesistenza possono derivare tangibili vantaggi per gli agricoltori, oltre 30 milioni di Euro, per i consumatori, minor rischio di contaminazione di micotossine possibili o sicure cancerogene, e per l’ambiente, minori consumi di energia, concimi e agrofarmaci per unità di prodotto. Buone norme di Coesistenza permettono ai produttori di scegliere cosa produrre e ai consumatori cosa consumare.

La distanza tra queste considerazioni e l’immagine creata presso l’opinione pubblica in questi anni è considerevole grazie ad una sistematica azione denigratoria svolta da una certa parte dell’agroalimentare italiano che vede nella demonizzazione degli OGM una strategia commerciale per fidelizzare i consumatori e cavalcata da una certa parte della politica per fidelizzare gli elettori. Questa strategia poggia tra l’altro sull’ipocrita omissione del fatto che da oltre 15 anni quotidianamente gli OGM entrano pacificamente e incontrastati in Regione tramite camion, treni e navi di soia GM prodotta all’estero e senza la quale una parte importante dei rinomati prosciutti e formaggi friulani non potrebbe essere prodotta.

Credo sarebbe importante che la Regione compisse uno sforzo per ridurre la distanza tra la realtà produttiva e la sua immagine presso l’opinione pubblica perché i buoni governi guidano i cambiamenti, quelli cattivi utilizzano le paure degli elettori.

Mestre, 15/01/14.
Marco Aurelio Pasti
presidente Associazione Italiana Maiscoltori

51 commenti al post: “Marco Pasti scrive alla Serracchiani sperando che legga con calma e senza suggeritori interessati”

  1. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Piano appoggio a Marco Pasti.
    Grazie Franco Nulli

  2. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Sapete cosa diranno quando avranno letto la lettera di Pasti? Ma allora abbiamo colpito nel segno se il presidente dei maisicoltori ci ha scritto! Ebbene allora è la strada giusta! Rincariamo la dose.

    Avrei però piacere di sbagliarmi.

  3. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Marco, lettera ineccepibile. Secondo me sei troppo fiducioso del buon senso dei politici. Non ne hanno assolutamente. Anch’io, come Alberto, spero di sbagliarmi!!!

  4. Giancarlo CurzelNo Gravatar scrive:

    Come Agronomo, Cittadino Italiano e Consumatore, spero anch’io di sbagliarmi come voi. Ma mi brucia troppo il ricordo della distruzione di 20 anni di lavoro, lo scorso anno, sul Kiwi e ciliegio a Viterbo. E le grida gioiose dei talebani verdi, danzanti sulle sradicate spoglie del nemico. Spero che questo oscurantismo, tipo condanna di Galileo a parti invertite, si esaurisca, se non con la mia generazione - ormai sono più di 70- almeno con la prossima.

  5. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Giancarlo, vediamoci per la prossima trebbiatura di mais Bt

  6. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Curzel scusa l’indiscrezione, ma dove ti sei laureato?

  7. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Una buona lettura per la Serracchiani, visto che probabilmente sarà una personalità chiamata a discutere di problemi di sicurezza alimentare.

    http://www.fwi.co.uk/articles/13/01/2014/142778/in-your-hands-food-security.htm

  8. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    @ Alberto

    qui trovi informazioni su Giancarlo Curzel
    http://it.linkedin.com/pub/giancurzel-giancarlo-curzel/3b/834/976

  9. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Grazie Franco

    Da quanto ho visto con Curzel ci siamo incontrati a Piacenza io c’ero dal 1959 al 1963 e lui era uno due anni più avanti, tuttavia abbiamo calcato ambedue il Collegio Sant’Isidoro.

  10. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Grazie Franco dell’appoggio e per Giorgio e Alberto devo dire che mentre scrivevo la lettera aperta non mi facevo alcuna illusione che potesse cambiare il corso degli eventi però non mi andava neppure di abbandonare completamente la scena dei comunicati stampa e lasciarla in balia solo dei benpensanti anti ogm. In fondo sarebbe già sufficiente insinuare il dubbio nell’opinione pubblica che non sempre le cose sono come le dicono chi urla più forte.

  11. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Errata corrige del commento precedente … coloro che urlano più forte.

  12. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Nel marasma della disinformazione un documento chiaro e preciso come il tuo non può che essere utile.
    Forse lo leggerà solo la Serracchiani senza capirci nulla, forse qualcuno dei suoi collaboratori si renderà conto che esiste una forte realtà che non é Slow Food e nemmeno Coldiretti, ma un mondo di Agricoltori (magari anche inconsapevoli soci di Coldiretti) che la pensano molto diversamente.
    E sono certo che siamo tanti, la maggioranza a dispetto delle statistiche…
    Avanti così Marco. Non molliamo la presa.

    Franco

  13. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Cero Marco che la dovevi scrivere, il fatto che abbia espresso dello scetticismo sugli effetti non era certo una sottovalutazione dell’iniziativa.

  14. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Quoto Alberto e Franco.

  15. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Presidente Serracchiani

    Ecco quali sono le conseguenze di disposizioni illegali, autorizzare il vandalismo e la distruzione di beni utili alla società mi riferisco a sementi convenzionali e non agli OGM.

    http://www.midilibre.fr/2014/01/18/les-anti-ogm-evacues-monsanto-depose-plainte,810085.php

  16. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Marco,

    i dati che hai fornito nel topic hanno delle Fonti o te li sei inventati?

    Il riferimento è a queste affermazioni:

    - La perdita di produzione (a causa della piralide) è molto variabile di anno in anno, ma può essere stimata in non meno del 10% della produzione regionale ovvero in oltre 80.000 tonnellate per un valore di almeno 16 milioni di euro;

    - Tra le micotossine le fumonisine sono strettamente connesse al danno causato dalla piralide che è in grado di aumentarne il contenuto di oltre 100 volte

    - Per ottenere lo stesso quantitativo di mais prodotto oggi in Friuli si potrebbero risparmiare 50 milioni di metri cubi d’acqua, 9.000 TEP in meno di energia , 45.000 kg di agrofarmaci e 8.000 tonnellate di concimi o, a parità di superfici investite, assorbire 260.000 tonnellate di CO2 dall’atmosfera in più.

    Attendo fiducioso

  17. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM, bb!
    sono le mie stime al meglio delle mie modeste conoscenze (approssimate per difetto). La base dei dati che ho usato in quest’articolo sono: istat, CRA, Arvalis, Codice buone pratiche agricole, tesi di laurea del Dr. Massimo Marsoni, comunicazioni prof. Roberto Cauisn, Antonio Piva, Amedeo Pietri e Tommaso Maggiore e vari agricoltori.

  18. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Ah dimenticavo la tavola periodica degli elementi per verificare la mia fallace memoria sul peso atomico di carbonio ossigeno e idrogeno (per il calcolo della CO2)

  19. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    marco……….era come pensavo………hai scritto qualcosa che non vale nemmeno l’energia elettrica che hai consumato in quella mezz’ora (forse meno) per scriverla.

    SEMPRE MEZZE VERITA’……..tutto il tuo discorso è basato su quel 10% di danno della piralide………..però avresti dovuto specificare………..

    “nel caso in cui non vengano fatti trattamenti insetticidi”

    troppo facile prendere in giro con MEZZE VERITA’ chi non conosce l’argomento! poi ci sono altre cose………ma non vale la pena perdere tempo!

    roberto, per dovere di verità…faglielo riscrivere…..

  20. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Caro ogm bb fino a prova contraria le mie “mezze verità” sono totali verità. Innanzi tutto se azzecchi il momento migliore col trattamento della piralide copri il 70% del danno che si verifica nei 15-20 gg successivi al trattamento, normalmente da metà luglio ai primi di agosto,e non copri tutta la generazione svernante che fa danni fino a metà giugno e il danno della generazione di agosto che è molto più abbondante di quella di luglio, in secondo luogo meno di 1/3 del mais regionale viene trattato e li in caso di semine ritardate altro che 10% del danno. Comunque se i tuoi benpensanti compagni di merende non avessero bloccato la sperimentazione anzichè dedurre questi dati dall’esperienza di campo si potrebbero ottenere da sperimentazione diretta…ma ci avete anche cavato la possibilità di conoscere direttamente come stanno le cose… grande strategia!

  21. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    marco,

    è vero……dove si fanno le rotazioni non è quasi mai necessario trattare contro la piralide………..grazie……..dillo anche agli agricoltori del FVG, che sono 20 anni che ristoppiano il mais.

    Il trattamento insetticida, tra l’altro anche con Bt, riduce notevolmente il danno da piralide………..ci sono pubblicazioni abbastanza autorevoli al riguardo e come % di danno siamo lontanissimi dal tuo 10%……come la mettiamo? Casca tutto il CASTELLO che ti sei costruito?

    http://www.venetoagricoltura.org/upload/File/erbacee_bollettino/Efficacia%20della%20lotta%20integrata%20alla%20piralide%20del%20mais.pdf

    Guardati le tab. 1 e 2. Rispetto al testimone i danni da piralide (a seguito di trattamento insetticida……vedi che io lo dico) sono lievissimi.

    Comunque, rimane il fatto che non hai risposto alla mia domanda n. 16…..ergo…….hai consumato energia elettrica per niente……..tra l’altro ho visto che il tuo……scritto (avrei potuto scrivere qualcosa di più scurrile) è stato ripreso “paro paro” da confagricoltura…..ma!

  22. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Caro OGM bb ti consiglio di prendere in affitto un ettaro di terra nella pianura friulana e provare a coltivare un po’ di mais, anzi prendine 4 così puoi fare una rotazione quadriennale e controllare di persona quanto funziona la rotazione.
    Grazie del link a veneto agricoltura… però scusa vedo tre tesi trattate con insetticida un testimone non trattato ma nessuna tesi col MON810…ottima strategia quella di bloccare la sperimentazione!

  23. marco pastiNo Gravatar scrive:

    In compenso vedo che le aflatossine quasi raddoppiano, prova ad informarti su quanto mais viene effettivamente trattato in italia su quanto mais può essere trattato con i trampoli attualmente in circolazione, su quanti incidenti avvengono con queste macchine, su quanti trattamenti aerei si possono fare in Italia, e poi procedi pure a consumare un po’ di corrente per leggere escrivere su questo sito.

  24. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    “chi è colpa del suo mal pianga se stesso”…….tutti l’avevano previsto che a forza di ristoppiare la pressione dei fitofagi sarebbe aumentata!

    raddoppiare, però, non è uguale a 100 volte….o sbaglio?

  25. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ovvio che non c’è il Bt, però, per fare i conti della serva, si può ipotizzare, anche se non è vero al 100%, il “mais + insetticida” = al Mais Bt.

    Come vedi il danno è molto inferiore al 10%…….il tuo castello è caduto!

  26. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM bb! il raddoppio è per le aflatossine mentre l’aumento fino a 100 volte è per le fumonisine ed il dato è riferito all’ultima sperimentazione fatta in italaia nel 2005 a Pavia. Per quanto riguarda il ristoppio ti posso assicurare che la rotazione conta come il due di picche : provare per credere … molla il computer e vai a coltivare un po’ di mais se non ci credi. L’ipotesi mais+insetticda= mais bt mi spiace ma è tutta da dimostrare sopratutto se l’insetticida è la tossina bt spruzzata per di sopra.. persino chi fa biologico seriamente l’ha mollata per il piretro. Comunque ora ho altro da fare quello che dovevo dire l’ho detto e non credo continuerò a ribattere alle tue osservazioni.

  27. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    - fumonisine…..su 4 prove, in 2 casi sono raddoppiate e in 2 casi sono rimaste uguali……….ma dai 100 volte! forse volevi scrivere 100%?

    http://www.venetoagricoltura.org/upload/File/erbacee_bollettino/Efficacia%20della%20lotta%20integrata%20alla%20piralide%20del%20mais.pdf

    - “ipotesi mais+insetticda= mais bt mi spiace ma è tutta da dimostrare”……………..sono stato io il primo a dirlo, però “in mancanza di un cavallo, corre anche un somaro”

  28. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Povera agricoltura, con dei laureati in agraria come OGM bb…e trasmettitori di sapere anche.

    Con la superficie aziendale che ti trovi con il bestiame sparito al massimo puoi fare una rotazione biennale o triennale. Altro aspetto è il trattamento degli stocchi Non dico che sia una buona norma tecnica, ma questa è la situazione socioeconomica delle nostre aziende.

    Ora tu mi vorresti far credere che con l’inoculo che ci ritroviamo facendo la rotazione si evitano gli attacchi di piralide? Io ci sono vissuto quando si facevano le rotazioni, perchè in ogni azienda vi era bestiame più lunghe ma ti posso assicurare che le rotazioni di allora non evitavano piralide e le piante erano largamente carbonate. Non solo ma oggi il silo-mais è un serbatoio di inocullo che tu non immagini neppure perchè ormai sei nell’”olimpo” di Pollenzo. Gli impianti a biomasse adesso stanno facendo il resto. Non dimenticare poi che ormai il fusarium è presente molto anche sui cereali a paglia e sul sorgo e quindi poi te lo ritrovi sul mais o viceversa

    Tu parli perchè dove sei cresciuto non si è mai seminato granoturco, solo ora con le varietà precoci il granoturco si vede anche nelle valli del mirandolese, ma laddove si è intensificata la coltivazione del granoturco la piralide sta divenendo un flagello, in veneto e Friuli poi non ne parliamo neppure.

    In Francia con agricoltori molto più proveti dei nostri la superficie trattata di mais è solo il 20%

    Se poi andima avanti così con il riscaldamento climatico e ci ci capitano più spesso annate cone il 2003 o il 2012 con stress idrici e notti molto calde vedrai dove si finisce con l’aspergillus e le aflatossine che sono i nostri animali quanti tumori si prendono, non solo ma ti ricordo che l’aflatossina M1 te la ritrovi nel latte.

  29. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Cari tutti, potete aggiungere quanto sto per dire alle vostre considerazioni.

    Nel 2008 è stata pubblicata sulla rivista Nature Biotechnology, una lettera che si prefiggeva l’obiettivo di valutare le performance del mais Bt coltivato in Spagna:

    Bt corn in Spain—the performance of the EU’s first GM crop

    Premetto che non ho molta fiducia nelle analisi ex post o indagini epidemiologiche in quanto si rischia di non valutare o valutare male le infinite variabili. Tuttavia qualche indicazione possono darla. In questa analisi si prendono in considerazione le rese ottenute da mais Bt rispetto a quello convenzionale, si prendono in considerazioni i costi anche in funzione dei diversi trattamenti operati sulle diverse colture.
    Ciò che risulta: innanzitutto le rese sono variabili in base alle condizioni ambientali (dipende dalla regione presa in esame, dall’anno ecc…) variando da differenze insignificanti come per gli anni 2002, 2003 nella regione Albacete e arrivando ad un + 12% nella regione Zaragoza nell’anno 2002 a favore del mais Bt (si mantiene molto vicino al 12% anche negli anni 2003 e 2004; +10,9% e +11,6% rispettivamente). Oltre ciò, quello che viene preso in considerazione sono il numero dei trattamenti che vengono fatti sulle diverse colture i costi di questi ultimi ed il costo delle diverse sementi. Le sementi Bt costano, secondo quanto riportato, circa il 20% in più di quelle non transgeniche mentre per i trattamenti, abbiamo uno scarto (anche questo variabile) che si aggira tra il 60% e il 400% in più per i trattamenti effettuati su colture non GM. A conti fatti (anche questo compare sull’articolo), il guadagno netto per chi coltiva mais Bt in Spagna varia da un minimo di 3,17 €/ha ad un massimo di 135,08 €/ha. Ovviamente dipende dalle condizioni di crescita, siccità ecc…

    Spero di essere stato di aiuto…

  30. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Grazie Roberto,

    sei stato sicuramente di aiuto, però (lo so che siamo stati noi a bloccare le sperimentazioni) non sono sperimentazioni randomizzate, per cui potrebbe anche essere che la maggior produzione è dovuta al fatto che il mais Bt l’hanno utilizzato gli agricoltori più informati, più professionali, per cui hanno anche adottato una tecnica di produzione migliore……..

    rimane il fatto che il castello di marco è caduto…….mi meraviglio che Salmone ospiti un topic così di parte, con informazioni sbagliate…..roberto cambia almeno il dato delle 100 volte delle fumonisine…….voleva scrivere 100% in più, che vuol dire il doppio…..è un errore ammissibile.

  31. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    OGM, bb…

    dati molto simili vengono da altre ricerche come ricordato dagli stessi autori nell’articolo precedente. Esiste al riguardo un ottimo articolo pubblicato sempre su Nature Biotechnology nel 2013:

    Commercialized transgenic traits, maize productivity and yield risk

    L’articolo è molto complesso da un punto di vista statistico ma vale la pena leggerlo. In tutti i casi comunque il verdetto sembra essere unanime: Esiste un vantaggio in termini di resa e di rischio a favore del mais Bt che in determinate condizioni diventa non irrilevante.

  32. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Roberto,

    ma il confronto è stato fatto tra:
    - mais Bt e mais convenzionale non trattato………… o tra
    - mais Bt e mais convenzionale trattato con insetticida?

    il problema è in questi termini, poichè è ovvio che se faccio il confronto tra mais Bt e mais convenzionale non trattato, vince il Bt……non c’era bisogno di fare grandi sperimentazioni.

  33. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    a VEDISEMU,

    i giudizi tienili per te……..finora, nonostante la tua spocchia, non hai fatto una gran bella figura……………

  34. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Allora… I dati compaiono in tabella 3 ma essendo molto lunga volevo evitare di scriverla… comunque:

    Table 3 Frequency distribution of number of pesticide treatments used by farmers cultivating conventional corn or Bt corn (Bt corn in Spain—the performance of the EU’s first GM crop)

    Number of treatments Conventional corn farmers Bt corn farmers

    0 77 (42%) 136 (70%)
    1 68 (37%) 56 (29%)
    2 29 (16%) 3 (2%)
    3 8 (4%) 0 (0%)
    4 2 (1%) 0 (0%)

  35. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Ops…è venuta sformattata… provo a riscriverla

  36. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Table 3 Frequency distribution of number of pesticide treatments used by farmers cultivating conventional corn or Bt corn (Bt corn in Spain—the performance of the EU’s first GM crop)

    Number of treatments……..Conventional corn farmers……..Bt corn farmers

    ………….0………………………………….77 (42%)……………………..136 (70%)
    ………….1………………………………….68 (37%)……………………….56 (29%)
    ………….2………………………………….29 (16%)…………………………3 (2%)
    ………….3……………………………………8 (4%)…………………………..0 (0%)
    ………….4……………………………………2 (1%)…………………………..0 (0%)

    Così dovrebbe andare

  37. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Roberto,

    ok, ma non significa che la variabilità produttiva sia spiegata solo ed esclusivamente dalle diverse caratteristiche della semente. Può essere che gli agricoltori convenzionali non facciano bene il loro lavoro?

    Volendo, quella tabella può essere utilizzata dai favorevoli agli OGM per dire che gli agricoltori spagnoli…..quali?……che usano mais Bt fanno meno trattamenti…….e vorrei vedere che non fosse così!

    Al contrario quella stessa tabella può essere utilizzata dai contrari agli OGM per dire che gli agricoltori spagnoli che coltivano il mais Bt fanno comunque dei trattamenti (31%).

    Il dato sbagliato è quello di marco! -10% di produzione rispetto ad un testimone non trattato con insetticidi…….questo non è un confronto corretto! sei d’accordo?

  38. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Questa volta, mia malgrado, devo dare una parte di ragione a OGMbb: ho detto UNA PARTE.

    La differenza non e’ di cento volte, ma di 3-10 volte secondo le analisi di Pietri et al. oppure di al massimo 16 volte secondo le analisi pubblicate da Folcher et al. (Commun Agric Appl Biol Sci. 2006;71(2 Pt A):227-31. Study of effects of Bt maize (Zea mays) events on Lepidoptera Ostrinia nubilalis, Sesamia nonagrioidesin southwestern France. Folcher L, Eychenne N, Weissenberger A, Jarry M, Regnault-Roger C, Delos M.).
    Anche i dati, non sperimentalmente validi, di Silvano Dalla Libera andavano in quella direzione: 3500 per il Mon 810 e 54000 per il controllo non trattato.

    Ma OGMbb ha ragione sul punto che si confrontano mais Bt e mais non trattato. La sperimentazione che tutti vorremmo fare dovrebbe avere almeno 4 tesi: mais Bt, mais trattato con due dosi di insetticida, mais non trattato, mais biologico. Da questa sperimentazione forse si comincerebbe a capire qualcosa, ma come di Marco Pasti la sperimentazione produce dati ed i dati non fanno comodo al manovratore.

    M;arco Pasti ha ragione da un altro punto di vista ossia che in genere in Italia non si tratta il mais, anche per le motivazioni scritte da OGMbb. Ma la conseguenza logica di tutto quanto abbiamo scritto e’ che o si usano pesticidi o si usa mais Bt, ed io non ho nessun dubbio su cosa sia meglio da un punto di vista sanitario, ambientale ed imprenditoriale.

  39. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Ti ringrazio Roberto,

    metterò la Tua risposta in cornice.

  40. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    OGM, bb…sul confronto corretto ho già risposto nel post precedente quando ho detto che tutte le analisi ex post (sia pro che contro una teoria), lasciano il tempo che trovano.

    La verità è che andrebbe fatta una sperimentazione in pieno campo da ricercatori e scienziati con l’ausilio di agronomi ed agricoltori per verificare alcuni punti fondamentali come suggerito a più riprese da Roberto Defez.

    Ciò detto, non mi aspetto che i risultati restituiscano valori maggiori di quelli registrati in Spagna. Bisogna tenere in considerazione la natura di questi OGM e del mais Bt in particolare; nati non per aumentare le rese in termini assoluti ma per semplificare la vita agli agricoltori. Ora se una pianta viene attaccata da un insetto ed io tramite la PGM (o altro) riesco a combatterlo è naturale aspettarsi una produzione leggermente maggiore rispetto a piante non trattate. Ciò che invece andrebbe valutato con attenzione, è le quantità di fumonisine che vengono riscontrate in piante GM, piante non GM trattate e piante non GM non trattate. Questo per riuscire a capire a quanto mais potremmo non dover rinunciare perché fuori dai limiti di legge…

  41. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Roberto,

    condivido…….. alla prossima.

  42. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Solo che allorchè un agricoltore potesse disporre di Mais Bt RR allora una discussione del genere non avrebbe senso, perchè l’agricoltore correrebbe a comprare questo seme che gli eviterebbe trattamenti con i trampoli e con un passaggio di diserbo anche più tardivo di quanto si fa ora, risolverebbe tanti suoi problemi.

    Un discorso o lo si affronta nella sua totalità oppure si discute solo dei massimi sistemi.

    Mi sapetre dire perchè, è stato approvato il Mon 810 e non la varietà con il doppio evento incorporato, quando sia l’uno che l’altro sono coltivati da anni?

    Non è forse un modo per impedire agli agricoltori di godere di tutte le innovazioni rivelatesi sicure al 100% ben sapendo che se si avesse a disposizione questo e venisse proibito per ragioni ideologiche, partirebbero i forconi tutti e non i soliti scalmanati? Perchè poi non ammettere il mais resistente al glufosinate d’ammonio così all’agricoltore si darebbe la possibilità di fare qualche trattamento per colpire eventuali piralidi resistenti che insorgono e di alternare diserbi diversi.

    Solo l’ideologia non permette ciò, vedremo dove andrà a finire l’agricoltura europea con applicazioni di ideologia? Quella italiana sta già morendo per altri motivi, la nostra non la salva neppure “l’uovo dell’Ascensione” se conoscete il detto contadino.

  43. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Avevo deciso di non perdere altro tempo a discutere con OGM bb ma visto che anche altri dubitano della veridicità di quanto esposto nella mia lettera ritengo utile reintervenire. Il dato dell’aumento di 100 volte è stato scritto dal prof. Tommaso Maggiore che nella sperimentazione svolta nel presso l’azienda didattico sperimentale “A. Menozzi” CASCINA MARIANNA-27015 LANDRIANO ha trovato valori di 49 ppb sull’ibrido Elgina e di 6220 sull’ibrido Cecilia (6220/49= 127) e valori di 66 ppb sull’ibrido P67 e di 6420 ppb sull’ibrido P66 (6420/66= 97). Questi dati non sono stati pubblicati su rivista scientifica in quanto i dati Ufficiali avrebbero dovuto uscire dai Laboratori dell’INRAN che ha pensato bene di insabbiare il tutto, tuttavia non ho nessun motivo di ritenere che il prof. Maggiore si sia inventato dei dati ed il fatto che sia stata bloccata qualsiasi possibilità di ripetere la sperimentazione mi fa pensare che al Mipaf fossero in malafede. Invito poi a leggere quanto ho scritto: non ho mai sostenuto che la piralide aumenta mediamente di 100 volte il contenuto di fumonisine ma che è in grado di aumentare di 100 volte il contenuto di fumonisine. In una mail che invio ora a Roberto trasmetto in allegato quanto scritto dal prof. Maggiore che mi piacerebbe venisse messo a disposizione dei lettori di salmone.
    Infine scusate ma il clima della Spagna è totalmente diverso e la condotta della coltura è totalmente diversa da quanto si fa in pianura padana quindi non ha molto senso cercare di dedurre il dato sia di danno che di contaminazione dai dati spagnoli. L’unica sarebbe autorizzare la sperimentazione in Italia e siccome chi dovrebbe autorizzare la sperimentazione ha paura dei risultati la sperimentazione non viene autorizzata.

  44. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Ciao Marco…i miei interventi non volevano essere contro la tua lettera ma solamente chiarire a tutti alcuni punti.

    Conosco bene il lavoro del Prof. Maggiore e conosco molto bene l’INRAN. Peccato non sia mai stato pubblicato perchè ritengo sia veramente un lavoro ben fatto. Le analisi condotte sono state progettate ad arte e i risultati molto convincenti. Rimane tuttavia il fatto che i controlli usati per le analisi di confronto, non sono stati trattati (almeno è quello che posso capire leggendo il lavoro) e quindi, i dati non possono essere usati direttamente per rispondere alle obiezioni di OGMbb. La verità è che lo scopo di quel lavoro non era quello di verificare se fosse meglio spruzzare insetticida o usare piante Bt, quanto piuttosto quello di verificare se l’azione della tossina ingegnerizzata Bt funzionasse rispetto le attese.

    Segnalo a tale riguardo un altro lavoro pubblicato nel 2002 sulla rivista “Journal of Agricultural and Food Chemistry” ed intitolato “Fungal Growth and Fusarium Mycotoxin Content in Isogenic Traditional Maize and Genetically Modified Maize Grown in France and Spain”
    In tale lavoro gli autori sottolineano: “According to the ergosterol level, the fungal biomass formed on Bt maize grain was 4−18 times lower than that on isogenic maize. Fumonisin B1 grain concentrations ranged from 0.05 to 0.3 ppm for Bt maize and from 0.4 to 9 ppm for isogenic maize.

    Per quanto riguarda l’articolo che riportava i dati della Spagna, l’ho citato, pur conoscendone i limiti e le differenze rispetto al territorio italiano perchè era tra i pochi lavori, pubblicati su riviste autorevoli, che facesse il punto mettendo a confronto mais GM e convenzionale trattato.

  45. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Dimenticavo… il lavoro del 2002 pecca a mio avviso, dello stesso problema di quello pubblicato nel 2008 su Nature Biotechnology: I campioni provengono da raccolti diversi della Spagna e della Francia.

  46. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Roberto le obiezioni di OGM bb! cioè che il danno è molto inferiore e la contaminazione da micotossine è molto meno grave di quanto io abbia affermato nella mia lettera,si basa su supposizioni che non condivido. Infatti ritengo che la percentuale del mais trattato difficilmente potrà raggiungere la maggior parte delle superfici coltivate per motivi organizzativi ed economici quindi dire basta spianzare insetticidi per ottenere lo stesso risultato è facile da dire ma impossibile da fare sopratutto su appezzamenti di piccole dimensioni. In secondo luogo, come ho già cercato di spiegare prima, l’efficacia dei trattamenti insetticidi non è neppure lontanamente paragonabile all’efficacia del mais MON810 nonostante l’arrivo di molecole decisamente migliori rispetto a pochi anni fa. Infine vorrei ribadire che dire che la piralide può aumentare il contenuto di fumonisne di 100 volte è ben diverso dal dire che con il mias resistente alla piralide riduciamo di 100 volte il contenuto di fumonisine nel mais italiano. Ad ogni modo c’è un solo modo per smettere di argomentare su supposizioni: facciamo delle sperimentazioni per almeno un quinquennio in 5 località rappresentative dei vari ambienti della maiscoltura del nord italia con tre tesi, convenzionale non trattato, trattato e isogenico MON810 e poi parleremo di fatti concreti.

  47. Roberto MattioliNo Gravatar scrive:

    Marco, assolutamente in sintonia con te e Roberto Defez per quel che riguarda la sperimentazione :-)

  48. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Credo che abbiamo raggiunto un accordo sulla necessita’ della sperimentazione e concordo anche sull’aspetto che i dati di Tommaso Maggiore (su cui ricordo a tutti io ed altri abbiamo montato un gigantesco caso mediatico con interviste ai principali TG e lettere pubblicate su Nature Biotechnology) benche’ provenienti da persona della massima rispettabilita’ non sono stati mai pubblicati e come tali non possiamo citarli neanche indirettamente altrimenti autorizziamo tutte le farneticazioni di persone che affermano cose perche’: “le hanno trovate in rete”.
    Gia’ sappiamo (da Seralini ad esempio) che una pubblicazione scientifica non vuol dire avere una prova certa, ma la non pubblicazione esclude la possibilità di citare il dato.
    Detto cio’ ripeto che Marco Pasti ha tutte le ragioni dire che non si possono fare i trattamenti con insetticidi ovunque e quindi entrambe le condizioni vadano usate come controllo: Mais Bt, mais con due trattamenti, mais senza trattamenti, mais biologico.

  49. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma scusate non avete mai visto trattare con i trampoli? Che deriva c’è? Si devono usare prodotti sistemici. Cosa dice l’agricoltore biologico che sta li vicino se s’incazza per un granello di polline? Qui c’è qualcuno che parla ma i piedi in campagna è da tanto tempo che non li mette. Credete sia facile reperire un’attrezzatura di irrorazione con trampoli presso un contoterzista?

  50. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    OGM bb.
    Mi sono astenuto fino ad oggi, ma sono stufo di leggere cavolate e polemiche sterili in questo sito che dovrebbe essere serio.
    Ringrazio Marco Pasti per tutte le disquisizioni anche scientifiche che ci ha fornito insieme ad Alberto Guidorzi e le moderazioni (molto pacate) di Roberto Defez.
    Sono però perplesso a fronte di tante parole a vanvera (perdonatemi) e mi chiedo se tu abbia mai visto una coltivazione OGM.
    Attendo una risposta: si/no. Hai avuto l’opportunità di vedere una coltivazione OGM BT di mais?
    Io ho avuto questa fortuna.
    Tanti anni addietro, quando ancora l’oscurantismo non era in atto, si poteva (Galileo era ancora vivo…).
    Un mio carissimo amico, amico anche delle vituperate Multinazionali, Agricoltore illuminato e trasgressivo, Agricoltore che oggi spazia fra Italia e Sudamerica, un Signor Agricoltore, sperimentava in casa sua, dalle parti di Lodi, i mais e la soia OGM. A pieno campo.
    Non erano prove parcellari randomizzate; semplicemente delle “strisciate” di semina con le stesse varietà di Mais / soia OGM o no. tutto qui.
    Ripeto a tuo uso e consumo. Non erano sperimentazioni scientificamente significanti. Solo prove in campo.
    Ti assicuro che avendole viste mi sono entusiasmato..
    Non so come spiegarti quanto ho visto tanti anni addietro. Qualcosa di simile ad un miracolo.
    La stessa varietà di mais, una striscia di 10/20 m, di fianco al corrispondente BT. Non paragonabili.
    Non voglio con questo dire che OGM sia la panacea, la soluzione di tutti i problemi,la soluzione alla fame nel mondo, il quid che manca al PD per andare al governo dell’Italia, la fine del mondo in senso positivo.
    Solo un aiuto al mondo produttivo, anche agricolo, che vorrebbe contribuire al miglioramento del “sistema Italia”.
    Se potessimo…

  51. marco pastiNo Gravatar scrive:

    A conclusione di questa discussione mi pare che si possa dire che i più concordano sulla necessità di fare sperimentazione in campo.
    OGM bb! al post 30 afferma “lo so che siamo stati noi a fermare le sperimentazioni”.
    Non so a chi si riferisca questo noi ma se voi siete stati capaci di fermare le sperimentazioni allora siete anche capaci di farle ripartire e se non avete paura dei risultati vi esorto a farlo in modo che possa colmato questo grave vuoto di conoscenza nell’agronomia italiana.

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