I presidenti dei consigli regionali diventano un plotone anti-OGM

16 Dic 2013
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autarchia in Italia In un ordine del giorno approvato il 13 dicembre scorso i presidenti (presenti) chiedono misure penali per “evitare un’altra Vivaro”. Richiamano l’articolo 650 del codice di procedura penale che (invece) recita:

Articolo 650. Inosservanza dei provvedimenti dell’Autorità. Chiunque non osserva un provvedimento legalmente dato dall’Autorità per ragione di giustizia o di sicurezza pubblica, o di ordine pubblico o d’igiene, è punito, se il fatto non costituisce un più grave reato, con l’arresto fino a tre mesi o con l’ammenda fino a lire quattrocentomila.

Le omissioni, inesattezze, storture ed anche non chiarezza su a chi sia indirizzato tale ordine del giorno, narrano di una decisione affannosa e poco coerente col l’adesione all’Unione Europea.

Speriamo che qualcuno capisca i rischi che corriamo con l’EXPO alle nostre porte.

Leggi anche l’articolo de La Stampa.

ORDINE DEL GIORNO n. 2 “PER UNA ITALIA LIBERA DA OGM”
La Conferenza dei Presidenti delle Assemblee legislative delle Regioni
e delle Province autonome, riunita in Assemblea plenaria a Roma il 13 dicembre 2013
Premesso che:
- gli organismi geneticamente modificati (OGM), come è noto, sono esseri viventi che possiedono un patrimonio genetico alterato artificialmente tramite l’aggiunta, l’eliminazione o la modifica di elementi genici;
- l’agricoltura è uno dei settori ad alto “rischio-OGM”, in particolare per quanto attiene ai pericoli generati dall’induzione di resistenze o tolleranze in organismi nocivi, dalla selezione di organismi infestanti o “superinfestanti”, dall’alterazione del valore nutrizionale e infine dalla riduzione di varietà coltivate e perdita di biodiversità;
- non trascurabili sono anche i rischi derivanti dall’interazione con altri organismi, che potrebbero originare un pericoloso trasferimento orizzontale dei geni, l’inquinamento della base genetica attraverso la dispersione di semi o polline, il trasferimento di geni a microrganismi ed infine la generazione di nuovi virus per ricombinazione genetica.
Considerato che:
- la situazione giuridica che si è venuta a creare in Italia è piuttosto complessa a seguito della sentenza della Corte di Giustizia dell’Unione europea, nell’ottobre 2012 (causa Pioneer Hi Bred Italia Srl contro il Ministero delle Politiche agricole alimentari e forestali) che si è pronunciata in via pregiudiziale sull’interpretazione dell’articolo 26-bis della direttiva 12 marzo 2001, n. 2001/18/CE, sull’emissione deliberata nell’ambiente di organismi geneticamente modificati e che abroga la direttiva 90/220/CE del Consiglio (che dispone che gli Stati membri possono adottare tutte le misure opportune per evitare la presenza involontaria di OGM in altri prodotti), chiarendo che uno Stato membro non può, nelle more dell’adozione di misure di coesistenza dirette a evitare la presenza accidentale di organismi geneticamente modificati in altre colture, vietare in via generale la coltivazione di prodotti OGM autorizzati ai sensi della normativa dell’Unione e iscritti nel catalogo comune;
- la Corte di Giustizia europea, con la decisione 8 settembre 2011, si era pronunciata negativamente sull’utilizzo, da parte della Francia, della clausola di salvaguardia prevista dall’articolo 23 della direttiva 2001/18/CE. Tale norma, in particolare, prevede che qualora uno Stato membro, sulla base di nuove o ulteriori informazioni divenute disponibili dopo la data dell’autorizzazione e che riguardino la valutazione di rischi ambientali o una nuova valutazione delle informazioni esistenti basata su nuove o supplementari conoscenze scientifiche, abbia fondati motivi di ritenere che un OGM come tale o contenuto in un prodotto debitamente notificato e autorizzato per iscritto in base alla presente direttiva rappresenti un rischio per la salute umana o l’ambiente, può temporaneamente limitarne o vietarne l’uso o la vendita sul proprio territorio;
- la Corte di Giustizia europea nel negare l’applicabilità della clausola di salvaguardia, nel contempo, però, aveva prefigurato la possibilità per gli Stati di adottare “misure cautelari di emergenza” ai sensi dell’articolo 34 del Regolamento 22 settembre 2003, n. 1829/2003.
Constatato che:
- gli strumenti per vietare o limitare la coltivazione di OGM sul territorio, per ragioni diverse da quelle ambientali e sanitarie non risultano adeguatamente disciplinati e che non è possibile assicurare misure idonee a garantire che le colture derivanti da prodotti sementieri di varietà geneticamente modificate non entrino in contatto con le colture derivanti da prodotti sementieri tradizionali e non arrechino danno biologico all’ambiente circostante, tenuto conto delle peculiarità agro-ecologiche, ambientali e pedoclimatiche locali;
- i recentissimi dati riportati dal Consiglio per la ricerca e la sperimentazione in agricoltura (CRA) nel dossier che individua gli impatti della coltivazione del mais MON810 sulle popolazioni di lepidotteri e sugli imenotteri parassitoidi sono allarmanti, così come preoccupanti risultano i rischi legati alla diffusione di parassiti secondari potenzialmente dannosi per altri tipi di colture;
- lo studio condotto di recente dall’Istituto federale di tecnologia di Zurigo conferma i danni della coltivazione di OGM sulle larve di coccinella, soggette ad un rischio maggiore di mortalità;
- il parere dell’ISPRA del 30 aprile 2013, recante “Approfondimento tecnico-scientifico relativo al mais geneticamente modificato MON810” conclude che gli studi sugli impatti ambientali relativi alla coltivazione del mais MON810 evidenziano rischi per le popolazioni di lepidotteri non target e non escludono la possibilità di impatto negativo sugli organismi acquatici sensibili alle tossine Cry1Ab;
- il Corpo forestale dello Stato, in collaborazione con l’Istituto Zooprofilattico Sperimentale dell’Umbria e delle Marche, nelle sue attività di monitoraggio dei campi e delle piantagioni OGM nelle province di Udine e Pordenone, ha riscontrato i primi livelli di contaminazione nell’area del Comune di Vivaro (Pordenone);
- il Capo del Corpo forestale dello Stato, Ing. Cesare Patrone, durante l’audizione del 6 novembre 2013 presso la Commissione Agricoltura della Camera, nel riferire sulle attività condotte in Friuli Venezia Giulia, ha reso noto che oggetto di campionamento sono stati anche i terreni limitrofi ai campi seminati con mais MON810, allo scopo di verificare eventuali contaminazioni ambientali a carico dei terreni coltivati con mais tradizionale e che dai risultati analitici ottenuti è emerso un inquinamento genetico fino al 10%.
Ritenuto che:
- è necessario scongiurare l’imminente rischio di contaminazione delle colture tradizionali con prodotti geneticamente modificati, che comporterebbe ineliminabili ed irreversibili conseguenze;
- è urgente attuare sinergicamente tutte le iniziative necessarie a fronteggiare l’emergenza OGM sul territorio nazionale, al fine di impedire la contaminazione di territori e produzioni con organismi geneticamente modificati, che è, di fatto, irreversibile e rappresenta un elevato elemento di criticità e di rischio per l’ambiente, pe la salute dei consumatori e per il modello agricolo nazionale.
auspica
- una più efficace sinergia fra gli Istituti di ricerca, in particolare l’ISPRA del Ministero dell’Ambiente, il CRA del Ministero delle politiche agricole e l’Istituto Zooprofilattico dell’Umbria e delle Marche, per approfondire in maniera certa l’esistenza o meno dei danni provocati all’ambiente;
- la rivisitazione delle decisioni europee del 2001 e del 2003, al fine di restituire ai singoli Stati un campo di azione autonomo per la coltivazione o il divieto, sul proprio territorio, di colture OGM, coerenti con le diverse tipologie di agricoltura e dei diversi valori ambientali e territoriali presenti e adottati nei singoli Stati europei.
sollecita
- l’adozione, da parte degli Enti territoriali interessati da colture OGM, della relativa ordinanza di attuazione del decreto governativo del luglio del 2013 così da potere consentire l’applicazione di quanto previsto dall’art. 650 del c.p., in caso di perdurante inosservanza dell’obbligo del divieto di colture OGM da parte di chiunque;
- l’adozione, ad integrazione e potenziamento di quanto stabilito dal decreto del luglio 2012, delle necessarie misure sanzionatorie, di tipo penale, da prevedere, in considerazione della lesione dei valori colturali, economici e territoriali di eccellenza dell’agricoltura italiana, con l’adozione di una decretazione di urgenza, al pari, di quanto avvenuto, per altra tipologia di fattispecie illegale, nell’agosto del 2000, per il reato d’incendio boschivo, introdotto con D.L. del 3 agosto 2000 convertito successivamente in legge.

98 commenti al post: “I presidenti dei consigli regionali diventano un plotone anti-OGM”

  1. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma proprio dai Presidenti dei Consigli Regionali mi devo far fare la predica? Non hanno vergogna a parlare vista la disonestà ed i latrocini perpetrati proprio molti loro consimili? Credo proprio che i non toccati da denunce lo siano per omesso controllo.

  2. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    mi spiegate per quale motivo l’agricoltura deve sostenere l’industria?

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/12/le-importazioni-di-alimenti-sono-la.html

  3. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Semplice, perchè l’agricoltura produce per il mercato e questo lo comanda l’agroindustria.

  4. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    PROPOSTA

    I consiglieri prima li mandiamo in Brasile e poi in Cina

    http://uk.reuters.com/article/2013/12/18/brazil-biotech-idUKL2N0JX0SF20131218

    Però c’è il rischio che di ritorno dal Brasile ci propinino la balla Vandaniana che a causa del cotone OGM i brasiliani hanno cominciato a suicidarsi.

  5. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    possibile che nessun “agricolo” abbia niente da dire sul mio post n. 2?

  6. FrancescoPDNo Gravatar scrive:

    Riducendo il discorso al mais e soia,.. forse se assisteva alla magnifica presentazione di Marco Pasti di ieri 19.12 a Rovigo, la risposta se la trovava da solo, senza tanti giri di parole o rimestare nel solito complottismo.
    E’ un agricolo che scrive..!

    PS: spero che la redazione possa inserire dei video o delle relazioni sulla giornata di ieri, semplicemente splendida ed emozionante.

  7. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Caro Francesco PD,
    noi eravamo sul palco solo tu potevi fare video comunque di certo una buona giornata.

    Guardate questo per rispondere alla richiesta di autarchia spinta, non tutti la pensano in maniera nostalgica:

    http://cucina.corriere.it/letture/mezza-porzione/13_dicembre_19/io-seguace-pentito-slow-food-dico-no-km-zero-scelgo-cibo-no-global_e5098e08-68a5-11e3-a596-3f90988b64b7.shtml

  8. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    non sono contro la globalizzazione….ho semplicemente posto un problema……….è giusto sacrificare l’agricoltura, e quale agricoltura, a favore dell’industria?

    come consumatore vorrei evitare che il cibo fosse ottenuto con tecniche che da noi sono vietate e con costi di trasporto elevatissimi…………come agricoltore non sono certo contento e tutelato…….

  9. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Francesco PD

    Non ho avuto il piacere di conoscerti di persona. Ci sarà un’altra occasione.

  10. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Guidorzi,

    “è giusto sacrificare l’agricoltura a favore dell’industria?”

  11. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Roberto

    Occorre avere il paraocchi ( o meglio il “paramente”) per non capire che la gastronomia e le specialità culinarie sono il frutto di una cultura. Come si fa a non capire che la cultura cinese (omnicomprensiva di tante culture) come quella indiana ha pieno diritto di cittadinanza e i ristoranti di queste comunità sfonderanno e le materie prime per trasformare in cibo le produrremo noi oppure loro le importeranno. Se i nostri ristoranti per mangiare una specialità made o bere un bicchiere di vino occorrerà sborsare 50/60 € e i ristoranti cinesi o indiani ne faranno pagare 30 i giovani, che hanno un gusto più internazionalizzato, sceglieranno i ristoranti cinesi e indiani.

    Se per fare le nostre specialità usiamo sementi e prodotti importati, come possiamo pretendere che non ci imitino e che qualcuno ci superi? Perchè un argentino non deve essere capace di imparare a fare un formaggio tipo parmigiano reggiano se noi lo facciamo con il latte delle stesse loro vacche (come razza), con il loro granoturco, con la loro soia ed il fieno ci viene dalla Slovenia?

    Perchè un americano non potrà fare la nostra “pommarola o i nostri pelati, se noi li facciamo con delle varietà che loro hanno ricavato dal nostro San Marzano, sanandole dai virus che falcidia il San Marzano nostrano, e ne ha ridotto la coltivazione a 3000 ettari?

    Se facciamo i prosciutti ed i salumi con le razze ottenute all’estero, oppure importiamo carni e cosce e ci limitiamo a sfruttare il nostro saper fare la stagionatura, ma che presto apprenderanno la tecnica anche altri in altri luoghi, possiamo pretendere di mantenere il primato e di chiamarle brutte imitazioni. Mi sapete dire che differenza fa fare un prosciutto di San Daniele con un maiale allevato in Friuli ed uno allevato in Slovenia (mica cambia la latitudine ed il clima o il saper allevare)? Se poi qualcuno se ne andrà in Slovenia dal Friuli farà un prosciutto con un altro marchio, ma ugualmente buono.

    Andiamo allora alla Storia che insegna.

    Prendiamo i secoli XVI, XVII, XVIII in Europa, sono i secoli di guerre di raffreddamento climatico (chi l’avrà mai provocato se ora diciamo che il riscaldamento lo provoca solo l’uomo?), di carestie e pestilenze, ma anche di aumento demografico. Ebbene la difficoltà di produrre cibo per perdita di adattabilità delle specie coltivate fino al 1300, cioè in periodo di riscaldamento climatico (anche questo chi l’avrà mai provocato?) obbligarono l’uomo a ingegnarsi e furono introdotte piante nuove e cibi nuovi che nulla avevano di locale e che erano considerati non piante alimentari, mentre ora le decantiamo come specialità. Esempi? Eccoli. Si espanse la coltivazione del grano saraceno si cominciò a coltivare il riso in pianura padana ed ora si decanta il vialone nano ed il Carnaroli, come fosse una specialità tutta nostra, il mais restò per per molto tempo cibo per animali e poveri subumani, ma in due secoli si affermò ed ora decantiamo le varietà locali e vorremmo per questo interdire l’innovazione.

    La patata “cibo del diavolo” salvò dalla morte certa molti irlandesi e abitanti delle Fiandre ora franco-belghe, ora parliamo di specialità italiane come la patata del Fucino o della Sila.

    La nobiltà ed i ricchi non mangiavano carne di bovini adulti o maiali adulti perchè li consideravano solo adatti a stomaci di gente povera e di contadini. Il ricco aveva un altro “stomaco”, poteva solo digerire carne di volatili, di maialini e di vitelli.

    Eataly, Slow Food, Coldiretti, dimenticano la storia e raccontano cose irreali, ma a loro basta illudere la gente e imbonire partiti politici per ricevere supporto, che equivale a soldi e sovvenzioni.

  12. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Semplice, devi imparare a coltivare ed essere più concorrenziale, questa è la regola. Puoi solo pretendere un tempo a disposizione per raggiungere i livelli di concorrenzialità poi basta.

    Gli agricoltori italiani si sono abituati bene con le svalutazioni della moneta, oa che l’euro non è più svalutabile pagano l’aver dormito sugli allori.

    Tu certo come agronomo non poi essere loro di aiuto, ha sostenuto esami con seminari come si è fatto per un po’ di tempo dopo il 1968, quindi per te la tecnica agricola è un optional.

    E poi se dici ovvietà non puoi pretendere che ti si risponda.

  13. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    nessuno è contro la globalizzazione…..la mia domanda era e rimane:

    “è giusto sacrificare l’agricoltura a favore dell’industria?”

  14. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ok, allora io sto parlando con persone a favore degli OGM che pensano che sia ovvio “sacrificare l’agricoltura a favore dell’industria”.

    grazie,

    at capii Franco?

  15. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco,

    cosa ha scritto Carrà, il Presidente dell’ENR, al Ministro dell’Agricoltura? Che abbia ragione OGM, bb!

  16. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Semplicemente OGM bb siamo sotto Natale, sono un Agricoltore stanco e non ho voglia di fare polemiche in questo periodo.
    Perché solo questo potrei fare…

    Buon Natale a tutti. Ci sentiamo dopo la Befana…

  17. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Va bene Franco, allora cerco di sintetizzare.

    Quest’anno le importazioni di riso dai PMA hanno raggiunto 487.509 tonnellate, un valore record. Tali importazioni hanno un effetto deprimente sul mercato del riso nazionale, con effetti devastanti sui prezzi e, quindi, sul reddito degli agricoltori.

    E’ ovvio che, anche in questo caso, le importazioni di riso dai PMA sia una contropartita in cambio di prodotti industriali.

    Ancora una volta viene sacrificata l’agricoltura a favore dell’industria.

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/12/le-importazioni-di-alimenti-sono-la.html

  18. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM bb!
    il blocco degli ogm nel nostro paese è uno strumento con cui si sta sacrificando l’agricoltura a favore dell’industria: a noi non ce li fanno coltivare ma importiamo carne latte da animali alimentati con mangimi ogm e importiamo anche mangimi ogm e poi l’agrindustria terrorizza il consumatore sui pericoli degli ogm vantando un made in italy falsamente ogm free basando queste affermazioni sul divieto di coltivazione i cui costi non ricadono sull’agroindustria ma sugli agricoltori. Coldiretti, politici, slow food, mass media e OGM bb vanno a braccetto con questa politica dell’agroindustria.

  19. marco pastiNo Gravatar scrive:

    Ad ogni modo la cosa deprimente è che l’ordine del giorno votato dalle regioni riprende tutte le argomentazioni utilizzate ad aprile e a luglio per bloccare le semine del mon810 ma ignora totalmente il giudizio su queste argomentazioni espresso dall’EFSA. Per me è molto grave che delle istituzioni pubbliche che devono agire nell’interesse di tutti i cittadini lancino allarmi privi di fondamento secondo l’EFSA che è l’ente a cui istituzionalmente viene affidato l’incarico di emettere una valutazione tecnica in merito. Per me i presidenti che hanno votato quell’ordine del giorno sono colpevoli di omissione grave e di tradimento del ruolo che è stato affidato loro. Ovviamente nessuno pagherà ma non meravigliamoci se l’Italia e l’Europa stanno sprofondando in una crisi progressiva.

  20. FrancescoPDNo Gravatar scrive:

    Il commento 18 meriterebbe in vero approfondimento in un articolo o un manifesto denuncia. Per il commento 19,.. cosa vogliamo pretendere dai politici italiani, proprio oggi Luttwak in un articolo apparso su “il sussidiario” li paragona alla classe dirigente del burkina faso.
    Secondo me la questione è molto più terra terra, e sarebbe: Come fare a seminare OGM l’anno entrante come fatto da Dalla Libera la scorsa estate, infischindosene delle turbe psicico/politiche/elettorali di una classe dirigente completamente deligittimata.
    L’esempio è sotto gli occhi di tutti in questi giorni,.. hanno dato credito al metodo stamina finanziando mesi fa questo insulto alla scienza con 3 milioni di euro, e allo stesso tempo continuano ad ignorare il mondo scintifico sulla assoluta sicurezza delle biotecnologie in agricoltura.

  21. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Io comunque sto vendendo il mio Volano a 550 €/ton che mi pare un prezzo assolutamente remunerativo.
    Ma non sto scrivendo e voi tutti non mi state leggendo.

    Non é ancora passata la Befana:-)

    Auguri a tutti

    P.S. OGM bb, mi sono stufato di farmi “sfrugugliare”; lo hai capito? Sto crescendo…

  22. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco,

    io non voglio “sfrugugliare” nessuno. Vorrei però far notare che sono altre le motivazioni per cui la nostra agricoltura va malissimo, e andrà sempre più malissimo, e non solo la mancata adozione degli OGM.

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/12/non-credo-che-con-gli-ogm-riusciremo.html

  23. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Marco….risposta un pò contorta………….analizziamo il contenuto:

    - il blocco degli ogm nel nostro paese è uno strumento con cui si sta sacrificando l’agricoltura a favore dell’industria……………….non è vero, poiché in una situazione di incertezza produttiva, anche la nostra industria deve sostenere maggiori costi a causa della presenza di OGM (analisi, etichettatura, separazione di filiera, ecc.), che non sono graditi ai consumatori;

    - a noi non ce li fanno coltivare ma importiamo carne latte da animali alimentati con mangimi ogm e importiamo anche mangimi ogm……………………………..sicuramente vero;

    - e poi l’agrindustria terrorizza il consumatore sui pericoli degli ogm……………………………ma come? prima l’agroindustria li importa, poi terrorizza il consumatore? Forse Marco c’è qualcosa che non va!

    - vantando un made in italy falsamente ogm free basando queste affermazioni sul divieto di coltivazione i cui costi non ricadono sull’agroindustria ma sugli agricoltori………………………tutto questo non sarebbe successo se non ci fossero gli OGM e se ci fosse l’etichettatura dei derivati da OGM.

  24. marco pastiNo Gravatar scrive:

    OGM bb!
    lascio a chi legge giudicare se è contorto il mio commento n. 18 o l’anailisi che ne fai al commento n. 23.

  25. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Marco,

    ma che giudizi “bulgari” vuoi che ci siano?

    Marco….niente da dire sul fatto che le importazioni di alimenti……e che alimenti!!!!…….servono a favorire le esportazioni di macchinari, ecc.?

  26. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Buon Natale.

  27. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Buon Natale a tutti…..a quelli che mi sopportano, ma anche a quelli che non mi sopportano.

  28. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    E tu lanci l’allarme ora? Guarda che sei in ritardo di 50 anni anche perchè gli agricoltori si sono fatti tacitare con prezzi fondiari elevati e prezzi agricoli che recuperavano largamente l’inflazione e quindi la produzione unitaria è divenuta una variabile indipendente. Inoltre se andavi a dire loro: “guardare che rimarrete fregati nel tempo dequalificando l’agricoltura”, ti rispondevano e chi se ne frega, prendiamo tanti soldi!. Nessuno ha brontolato quando le nostre esportazioni erano pagate con prodotti agricoli (ed allora lo si sarebbe potuta fare l’opposizione perchè avevamo ancora le frontiere nazionali. Ora il tuo andare a tirare fuori la solfa che l’agricoltura è asservita all’industria è anacronistico e fuori dalla reatà perchè abbiamo aderito (e non potevamo opporci) all’andamento globalizzante dei mercati. Hai scoperto l’acqua calda ed è un lamento inutile, come spesso d’altronde!

  29. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Caro Alberto…Buon Natale,

    io non ho scoperto assolutamente niente…….voglio solamente dire che se vogliamo effettivamente aumentare il reddito dell’agricoltore, ci sono altri mezzi, senza scomodare gli OGM………anzi è quasi sicuro, e non ci vuole la sfera di cristallo per capirlo, che con gli OGM il reddito globale dell’agricoltura diminuirà………a favore dell’industria…..tra l’altro farmaceutica.

    poi, scusa, cosa c’entrano i “prezzi fondiari”……quello è il gioco della domanda e dell’offerta, non li fissa lo Stato (la terra è scarsa e il Paese è ricco, per cui i prezzi dei terreni, come quelli delle case, salgono).

    Anche l’altro discorso, è vero in parte, poichè allora la PAC cercava un rafforzamento della produzione interna e le frontiere erano protette da “prezzi di entrata”………..adesso c’è il libero mercato….sono cambiate le carte in tavola e gli agricoltori si devono accontentare dell’”aiuto al reddito”, che ormai è una elemosina…..vero Franco?

  30. Franco NulliNo Gravatar scrive:

    Vero OGM bb che é Natale e siamo tutti più buoni?

    Auguri ancora…

    P.S. L’aiuto al reddito non é un’elemosina. E’ una piccola parte di quanto la “Collettività” dovrebbe pagare agli Agricoltori per la cura e manutenzione del territorio che altrimenti sarebbe abbandonato a se stesso.
    Lo ribadisco ancora una volta. Senza gli Agricoltori il Sud Milano in meno di 10 anni diventa territorio da malaria.
    Che poi i prezzi delle case salgano, OGM bb, me lo devi dimostrare… Ho evidenze molto diverse.

  31. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Ho tolto le case, anche se ritengo che nel lungo periodo il prezzo delle case tenda all’aumento

    Caro Alberto…Buon Natale,

    io non ho scoperto assolutamente niente…….voglio solamente dire che se vogliamo effettivamente aumentare il reddito dell’agricoltore, ci sono altri mezzi, senza scomodare gli OGM………anzi è quasi sicuro, e non ci vuole la sfera di cristallo per capirlo, che con gli OGM il reddito globale dell’agricoltura diminuirà………a favore dell’industria…..tra l’altro farmaceutica.

    poi, scusa, cosa c’entrano i “prezzi fondiari”……quello è il gioco della domanda e dell’offerta, non li fissa lo Stato (la terra è scarsa e il Paese è ricco, per cui i prezzi dei terreni salgono).

    Anche l’altro discorso, è vero in parte, poichè allora la PAC cercava un rafforzamento della produzione interna e le frontiere erano protette da “prezzi di entrata”………..adesso c’è il libero mercato….sono cambiate le carte in tavola e gli agricoltori si devono accontentare dell’”aiuto al reddito”.

  32. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Caro OGM bb è con profondo piacere che ti ricambio gli auguri di Natale, ma voglio farteli anche per il nuovo anno: che tu possa produrre 70 q/li ettaro di frumento, 50 di soia, 120 di mais. Vedrai che accetterai meglio la poca cosa degli aiuti comunitari.

  33. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Alberto, sarò antipatico fino in fondo, il prossimo anno prometto di essere più buono……………ma, poi, quando produci tanto, i prezzi di mercato calano

  34. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. Ora hai centrato il punto. Quando produci tanto i prezzi calano. Produrre tanto ed essere produttivi sono due cose diverse. Gli OGM perseguono la produttività, gli incentivi alla produzione, quote, barriere doganali perseguono la produzione fine a se stessa. Quindi va perseguita la produttività e non la produzione fine a se stessa. In altre parole deve funzionare il meccanismo di mercato che, attraverso il prezzo, indichi all’imprenditore la via da intraprendere. Frapporre limiti, incentivi, barriere doganali, in poche parole ammettere l’intervento statale frappone tra l’imprenditore e il mercato che impedisce all’imprenditore di capire dove è e cosa deve fare.
    Definire poi l’attuale sistema economico come un libero mercato è veramente un azzardo morale!!! Dove sta questo libero mercato io proprio non lo trovo!!!!

  35. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Giorgio,

    mi verrebbe da dire “ci sei o ci fai?”, ma non lo dico……..guarda che se non ci fossero gli incentivi alla produzione, le quote, le barriere doganali, ecc. l’agricoltura in Italia sarebbe già scomparsa e, forse, Tu saresti emigrato a coltivare i tuoi OGM in Spagna o in Romania, con buona pace per tutti.

    Vuoi salvare il tuo reddito? Vuoi salvare l’agricoltura nazionale? Lascia perdere gli OGM e battiti affinchè si smetta di esportare prodotti industriali e si accettino come pagamento prodotti agricoli di scarsa qualità, che non fanno altro che abbassare i prezzi di mercato dei nostri prodotti agricoli nazionali, con effetti devastanti sul reddito dell’attività agricola.

  36. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. Io penso che tu ci sei o ci fai.
    Ti invito a leggere il libro scritto da Brian Chamberlin, già presidente dei Federated FarmersNeozelandesi: Farming and subsidies: debunking the myths. Lo abbiamo tradotto e pubblicato con la Leonardo Facco editore. Costa 15,00€ + spese di spedizione. Parla dell’esperienza dell’agricoltura neozelandese, dopo la drastica liberalizzazione del 1986. In esso vengono confutati appunto tutti i miti della fine dell’agricoltura se vengono a mancare i sussidi e le norme statali di protezione. E quanto è stato descritto proviene da un agricoltore. Io ho sempre pensato che la politica agricola serve più ai sindacati, ai professori che non agli agricoltori.
    Che l’agricoltura italiana od europea non ci arricci a sopravvivere senza il massiccio intervento legislativo è una balla sesquipedale.
    Mi stupisce poi che un professore come te prenda questa struttura produttiva come data ed immutabile, quando esso può cambiare immediatamente ed adeguarsi alla nuova realtà di mercato.
    In secondo luogo è una questione morale: non è morale pretendere dei soldi dei contribuenti per finanziare le aziende agricole europee. Se il consumatore vuole determinati prodotti agricoli, li deve pagare di tasca sua, non pretendere che a finanziarli siano coloro che non la pensano come lui.

    Ma capisco: io sono troppo liberale-libertario per essere compreso!!!! Ora, come al solito mi si dirà: ma non si può paragonare l’agricoltura della nuova zelanda con quella europea. Come al solito si dirà: ma cosa centra l’agricoltura neozelandese con quella europea!! Lo so che il rigore teorico non è di casa presso colui che vuole raccontare solo bugie e fandonie!!!

  37. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    La risposta al tuo commento n° 35 sta in questa frase del 1956 di Luigi Einaudi:

    “un’industria nata nell’800 non possa pretendere la stessa protezione di quelle nuove, pertanto il diritto di confine sostiene solo un’industria invecchiata, ma che invecchiando si è rimbambita!”.

    Parlava dell’Industria Saccarifera e della bieticoltura, infatti essa ha continuato a tanto rimbambire che esattamente 50 anni dopo è stata smantellata.

    Proteggere un settore economico ha senso solo se hai giù pronto un piano di ristrutturazione che gli permetta di camminare con le sue gambe e muoia chi deve morire. Questo con l’agricoltura Italiana non è mai stato nemmeno tentato ed ora si rema perfino all’indietro.

  38. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Personalmente credo che se nel mondo ci fossero le stesse “Regole produttive” per tutti quelli che partecipano al WTO, l’agricoltura italiana sarebbe ai primi posti per competitività, in quasi tutti i settori, anche quello zootecnico.

    Purtroppo “l’agricoltura italiana partecipa ad un incontro di box con le mani legate.”

    Lo sviluppo dell’industria è avvenuto a scapito dell’agricoltura, pensando erroneamente che il nostro Paese ne potesse anche fare a meno (noi esportiamo prodotti industriali, gli altri ci pagano con prodotti agro-alimentare……….che bisogno abbiamo dell’agricoltura?). Niente di più sbagliato.

    Caro Alberto,non si può continuare ad affermare che la nostra agricoltura non è competitiva perchè i nostri agricoltori sono dei “minus” o perchè non abbiamo adottato gli OGM! per cui è giusto che soccomba!

    Occorre individuare le motivazioni che hanno portato a questa situazione e, soprattutto, le cause che hanno portato all’aumento dei costi di produzione, in relazione alle “regole produttive” che ci siamo dati e che gli altri Paesi che partecipano al WTO non hanno, come per esempio:
    - elevatissimi costi burocratici (contabilità, IVA, ecc.);
    - costi ambientali (Leggi a tutela delle acque, Legge nitrati, ecc.);
    - costi sulla sicurezza della persona e del lavoratore (assicurazione obbligatoria, Legge 626, ecc.);
    - regole tecnico/produttive (corsi di aggiornamento per utilizzare determinate macchine, patentino per fitofarmaci, ecc.);
    - elevato costo dei fattori produttivi (carburanti, concimi, ecc.);
    - elevato costo della manodopera (rispetto dei contratti sindacali, ferie, malattia, ecc.);
    - tutela del lavoro minorile (spesso importiamo alimenti da Paesi che utilizzano il lavoro minorile in agricoltura);
    - tutela del “Benessere animale”……..ma quanto ci costa;
    - divieto di utilizzare antiparassitari (per esempio Benlate), che altri Paesi che partecipano al WTO possono utilizzare….

    ok……mi sono stancato, ma potrei continuare.

    E tu vorresti che noi riportassimo dal Kazakistan (dove sono stati reimpiantati) i nostri zuccherifici? E’ ovvio che il Kazakistan è più competitivo…..non lo faremo mai…….anche perchè esportiamo in kazakistan prodotti industriali e loro ci pagano con zucchero……..

    E’ stato il mercato a volere tutto questo? non credo.

  39. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb hai fatto bene a smettere perchè quello mche hai detto era accettabile benchè non conprensibile da parte di una agricoltore con l’acqua alla gola, non certamente da te che ti pecchi di saperne di agricoltura e di averla seguita da un pulpito privilegiato di chi ha spirito critico e valutativo.

    Passiamo in rassegna il tuo elenco:

    - elevatissimi costi burocratici (contabilità, IVA, ecc.). Mi sai dire chi ha creato questo” Le associazioni agricole tramite gli incapaci che hanno proposto per il voto agli agricoltori e che questi hanno votato. Faceva comodo fare così perchè ciò creava la sopravvivenza delle associazioni agricole mediante gli emolumenti ricavati dalle consulenze.

    costi ambientali (Leggi a tutela delle acque, Legge nitrati, ecc.); Qui in parte è idem come sopra, ma nello stesso tempo dato che tu pretendi il sostegno economico dell’agricoltura con soldi pubblici era logico aspettarsi che i consumatori pretendessero un ritorno del loro dare. Questo ritorno si è estrinsecato con richieste ambientali. Il non prevederlo è colpevole.

    - costi sulla sicurezza della persona e del lavoratore (assicurazione obbligatoria, Legge 626, ecc.); Gli agricoltori si lamentano degli oneri sociali?, ma se non hanno pagato tasse per un fottio di tempo. Si lamentano della loro pensione? Ma quanto versamenti hanno fatto?

    regole tecnico/produttive (corsi di aggiornamento per utilizzare determinate macchine, patentino per fitofarmaci, ecc.); Ma come vogliamo che questi agricoltori crescano tecnicamente o li vogliamo lasciare solo lavoratori del “braccio” e non della mente?”.

    - elevato costo dei fattori produttivi (carburanti, concimi, ecc.); I costi sono ingigantiti anche dal poco produrre.

    elevato costo della manodopera (rispetto dei contratti sindacali, ferie, malattia, ecc.); C’è più nero in agricoltura che in qualsiasi altro settore.

    - tutela del lavoro minorile (spesso importiamo alimenti da Paesi che utilizzano il lavoro minorile in agricoltura); Abbiamo la memoria corta, non più tardi di 40/50 anni fa i minori lavoravano in campagna eccome, certo facevano i lavori a loro accessibili. Ecco le società che sono ancora più arretrate di quello che erano le nostre usano il lavoro minorile come ogni altra risorsa. Tra uso e sfruttamento, vi è una una differenza sostanziale ed è quella che si deve guardare non l’uso dei minori. Si dice che li si priva della scuola, ma ci devono essere le scuole. Siamo degli ipocriti! Il massimo dell’ipocrisia l’abbiamo toccato con il caso della disinfestazione degli immigrati a Lampedusa. Ne abbiamo fatto un caso ed abbiamo stuzzicato il sentimento di ipocrisia anche del Presidente Napolitano e che ci è cascato in pieno. Ma ci vogliamo ricordare di quando andavamo alla visita militare, o quando, sempre a militare si facevano le docce per gruppi. Nel 1964 ero sottotenente a Trieste e sistematicamente le autorità jugoslave lasciavano passare la frontiera a delle puttanone attempate e bagasce che andavano in città vecchia e nello spazio di una settimana impestavano molti militari di truppa, Per la blemorragia li si mandaba in infermeria o all’ospedale militare, ma per le “piattole” li si disinfestava in camerata dove si predisponevano tutti ai bordi del letto con maglietta e braghe calate e due infermieri con un polverizzatore spruzzavano i genitali. In caso di forte infestazione erano “sbarbati” con rasoio o lametta. Nessuno ha mai gridato allo scandalo. Anzi i miliari che erano stati trovati immuni ci ringraziavano per la tempestività dell’intervento che li aveva preservati. Nessuno si è mai offeso per aver mostrato i genitali ai commilitoni, certo quando facevamo queste visite collettive non andavamo a chiamare la stampa o una rappresentanza della popolazione di Trieste. Sai cosa ti dico che gli operatori del TG2 che tanto sono fieri dello scoop, io li definiswco guardoni. Scusate lo sfogo fuori tema, l’ipocrisia mi fa inbestialire ovunque venga usata e in agricoltura se ne usa tantissima da sempre.

    - tutela del lavoro minorile (spesso importiamo alimenti da Paesi che utilizzano il lavoro minorile in agricoltura); certo quando uno si scandalizza e mobilizza le televisioni come fa la Brambilla e pretende che un cavallo non venga attaccato ad un carretto, non si può pretendere poi che il benessere animale inteso ideologicamente non si ripercuota anche in agricoltura.

    divieto di utilizzare antiparassitari (per esempio Benlate), che altri Paesi che partecipano al WTO possono utilizzare…. Ma non è finita qui, adesso sono stati presi di mira i neonicotinoidi, poi lo saranno altri prodotti usati in agricoltura. Fin quando gli agricoltori non insorgeranno in massa e non faranno in modo che vengano valutati anche le loro esigenze si permetterà all’l'EFSA di prendere una decisione pilatesca sull’onda della sola opinione pubblica che giudica visceralmente in funzione dell’idea che si sono fatti dell’ape e non fa nessuna valutazione sul modo intensivo e speculativo con cui gli apicoltori operano.

    Non impantanarti nella questione zucchero che non conosci, le nostre quote di produzione di zucchero che siamo stati felicissimi di vendere nel 2005, sono state annullate, mentre quelle dei Francesi e tedeschi sono restate immutate e quindi sono loro che ci fanno lo zucchero (per ora, ma dopo il 22016/17 non sarà più così). Vuoi saperne una, lo zuccherificio di Termoli mantenuto in funzione a dipetto di ogni regola di economicità non riesce a produrre tutta la sua quota e quindi l’affitta ai tedeschi che la fanno per conto.

    Sai quali sono i problemi veri della nostra agricoltura?

    Contratti fondiari che non permettono agli agricoltori veri di avere accesso alla terra, possibilità per qualsiasi proprietario di terra di coltivare il suo terreno, anche se fa un altro lavoro, affitti correlati al valore fondiario del terreno che è totalmente fasullo perchè solo bene rifugio o antinflattivo e non rapportato all’attività economica che vi si svolge, accorpamento fondiario non realizzato, cooperazione e sistemi di gestione in comune delle terre non funzionanti o mancanti, associazioni di categoria più palla al piede che elemento di progresso e di tutela degli interessi di categoria…

    Anch’io mi sono stancato e la smetto qui perchè le colpe non si danno a chi veramente le hanno.

  40. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Vedo che Alberto ha confermato, portando anche elementi di chiarezza sulle responsabilità, le mie affermazioni precedenti.

    Ribadisco: se nel mondo ci fossero le stesse “Regole produttive” per tutti quelli che partecipano al WTO, l’agricoltura italiana sarebbe ai primi posti per competitività, in quasi tutti i settori, anche quello zootecnico.

    Purtroppo “l’agricoltura italiana partecipa ad un incontro di box con le mani legate.”

    Questi OGM…….ripeto……questi OGM (poi quelli che verranno li valuteremo caso per caso), con tutto quello che si portano dietro (brevetto, inquinamento genetico diffuso, appropriazionismo, sostituzionismo, ecc.), non rappresentano un mezzo per uscire da questa situazione, anzi la peggiorano.

  41. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Ogm,bb. Ma senti un po’: con cosa avrebbe dovuto pagare gli macchinari i paesi che hanno solo prodotti agricoli? Con carta straccia, priva di qualsiasi valore reale? I paesi comunisti stampavano moneta a go-go ma non producevano niente. I cittadini aveva soldi, ma sugli scaffali dei negozi non c’era niente. Lo so che per voi keynesiani la moneta è un oggetto magico e va svincolata da qualsiasi prodotto reale, tipo l’oro. Voi non avete ancora capito che la moneta è un solo un mezzo che facilita gli scambi, li rende più facili, ma deve conservare dietro il suo legame con qualcosa di reale.
    Ripeto: se tu avessi l’umiltà di leggere l’esperienza neozelandese, cominceresti a capire quali sono i problemi della nostra agricoltura, che sono in parte stati descritti da Alberto.
    Per quanto riguarda le quote zucchero, questo è il tipico esempio del fallimento dell’intromissione dello stato nel mercato. Lo zucchero non è economicamente sostenibile in Italia per le sue caratteristiche botaniche. Quindi perchè insistere su qualcosa che non sarà mai competitivo produrre? Sarebbe come pensare di produrre banane in Europa e fare concorrenza ai paesi tropicali.

  42. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Giorgio,

    guarda che, in modo diverso, stiamo dicendo le stesse cose………

    liberalizzare gli OGM significa “Produrre di tutto ovunque, per poi importare le produzioni agro-alimentari in cambio di prodotti industriali”……….

    ancora una volta gli OGM sono uno strumento per continuare questa strategia, che sta distruggendo l’agricoltura in Italia.

  43. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. Tu non puoi impedire ad un altro di produrre qualcosa per salvare la tua produzione. Dove mettiamo la moralità e l’etica della tua pretesa. Se altri producono prodotti agricoli e noi qua produciamo prodotti industriali, che male c’è? Io non son convinto che l’agricoltura italiana sparirà. Dovrà adeguarsi alle mutate situazioni, come si è sempre fatto, da che mondo è mondo. Quindi la migliore difesa è l’attacco. Con gli OGM non si produce tutto da tutte le parti. Bisogna muoversi e accettare le sfide, non continuare a pensare al bel tempo andato. Di nuovo: abbi l’umiltà di leggere il libro che ti ho consigliato!!!

  44. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Giorgio

    voglio esplicitare il mio pensiero sulle quote zucchero.

    E’ perfettamente vero, alle nostre latitudini la barbabietola da zucchero ha due handicap insormontabili: le crisi di estivazione, che causano arresto di fotosintesi e cicli di vegetazione utile più corti. Noi non siamo concorrenziali con i francesi e loro però non lo sono ancora con lo zucchero estratto dalla canna. Ecco da cosa derivano le quote e la protezione data alla coltivazione fin dalla sua
    nascita.

    Solo che in questo contesto la produttività francese è cresciuta del 2% anno ed ora hanno un programma di ricerca per arrivare ad avere un aumento di produttività annuo del 4%. Tutto questo è fatto in previsione della sparizione delle quote produttive nel 2020 (Anzi la sparizione è stata anticipata al 2016-17) quando sopravviverà solo chi sarà più concorrenziale. Ti faccio notare che la produzione di zucchero di canna cresce solo dell’0,56%/anno.

    Ora se la bietola è cresciuta del 2%/anno significa che vi sono e vi saranno margini tecnici di crescita della produzione indipendentemente dal clima più favorevole che hanno i francesi.

    Ecco finchè si sono coltivati 250.000 ettari questo trend di aumento in Italia è stato vicino allo zero. A riprova di quanto ti ho detto quando la media italiana era di 60 q/ha di saccarosio, vi erano agricoltori italiani che ne producevano 100, quindi margini di miglioramento ve ne erano. Nel 2013 siamo intorno agli 80 q/ha, ma non devi dimenticare che chi coltiva bietole ora sono solo quelli che le sanno meglio coltivare.

    Qual’è la conclusione? Gli agricoltori francesi sono progrediti benchè avessero le stesse identiche nostre protezioni, appunto perchè la loro imprenditorialità li ha fatti guardar lontano, cioè a quando avrebbero dovuto combattere con chi era piazzato meglio di loro come i brasiliani o come i canadesi o come gli ucraini. La stessa cosa l’hanno fatta con il frumento e tutti i cereali a paglia, con il mais (pur essendo più sfavoriti di noi), hanno impiantato una filiera di oleoproteaginose indipendentemente che la soia arrivasse a prezzi inferiori e potrei continuare. Nel vino potremmo, in fatto di qualità batterli , anzi surclassarli, eppure resistono e non perdono mercati.

    In Italia invece, vivendo protetti dalle dogane prima, dall’UE dopo e soprattutto non dovendo misuraci con l’esportazione delle nostre derrate, ma dovendo solo rifornire un mercato interno abbiamo applicato la stessa pigrizia mentale e fisica su tutte le coltivazioni e non facendo pressochè nessun progresso, anzi in certi casi regredendo. Ora che gli scenari sono cambiati si siamo ritrovati “becchi e bastonati”, vale a dire producendo poco e con protezioni in calo verticale.

    Coldiretti, Il ministro dell’agricoltura ed i predecessori, non hanno per nulla registrato quanto è capitato perchè è una notizia che l’opinione pubblica non deve sapere, hanno solo mostrato lo “specchietto per allodole” del Made in Italy che in effetti tira. Ma dietro al made in Italy se non c’è la produzione nazionale (parlo più che altro in senso quantitativo) è evidente che crolla anch’esso. Un esempio? Non ricordo chi, ma un pastaio ha messo la bandiera italiana sulle sue confezioni di pasta, ma non so da che autorità gli è stato detto che non poteva farlo perchè in fin dei conti l’Italia importava il 30% del frumento duro e quindi non era assicurabile che il grano duro per fare quella pasta fosse tutto nazionale. In altri termini si dava un messaggio pubblicitario menzognero.

    Se quando propagando il Parmigiano-reggiano come made in italy per eccellenza si viene a sapere che si fa con vacche frisone mondialmente allevate, si alimentano con mangimi concentrati contenenti soia e mais OGM, si compra il fieno da dove viene, perchè ormai seminare medicai non si sbarca il lunario, credi tu che potremo continuare a sostenere per lungo tempo la superiorità del nostro formaggio rispetto a tutto il “parmeisan” che si vende nel mondo?

    Ecco, la stampa seria e le televisioni serie è questo che dovrebbe divulgare per far mandare a casa chi ha prodotto il danno, invece a cosa assistiamo che la Coldiretti è divenuta per i massmedia l’oracolo dal quale trarre tutte le notizie (false) relative all’agricoltura italiana, non solo, ma ha il diritto di veto su ogni Ministro dell’agricoltura che venga nominato, sia dalla destra che dalla sinistra.

  45. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    E’ il miglioramento vegetale che fa aumentare le rese ed esso si serve di strumenti adatti a particolari usi (non esiste uno strumento “asse par tout”) Vi sono gli incroci, la genomica la proteomica, la metabolomica, i marcatori molecolari ed anche le tecniche di biotecnologia molecolare che, solo per una definizione ipocrita all’ennesima potenza, fa diventare il prodotto che se ne ricava un Organismo Geneticamente Modificato.

    Ma tutto ciò significa imbrogliare la gente.

  46. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Alberto, Giorgio,

    dalle vostre risposte si intuisce che a voi dell’agricoltura italiana non ve ne interessa un bel “fico secco”…………. a voi interessano gli OGM a prescindere dal fatto che facciano bene o facciano male all’agricoltura italiana. Secondo voi gli OGM ci darebbero la competitività!!! pura illusione!!!! Gli OGM servono a rafforzare il controllo dell’industria sull’agricoltura.

    Ribadisco: se nel mondo ci fossero le stesse “Regole produttive” per tutti quelli che partecipano al WTO, l’agricoltura italiana sarebbe ai primi posti per competitività, in quasi tutti i settori, anche quello zootecnico.

    Purtroppo “l’agricoltura italiana partecipa ad un incontro di box con le mani legate e gli OGM non rappresentano uno strumento idoneo a liberarci le mani….anzi………”

    Tutto questo non è casuale, si preferisce salvaguardare il reddito degli operai a danno del reddito degli agricoltori (tanto loro hanno la terra, sono ricchi) e voi, Alberto e Giorgio, siete uno strumento nelle mani dell’industria e remate contro l’agricoltura.

  47. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Tu ti sforzi molto per capire pan per focaccia!!!

    Su un mercato libero ognuno gioca le briscole che ha e dato che di briscole nel mazzo della produzione non ve ne sono solo 10 come in un mazzo di carte, bensì molte e non poche di nuova creazione, occorre venirne in possesso. Se non lo fai peggio per te.

  48. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    e le mani legate……chi me le slega?

  49. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. E’ molto facile fare demagogia di bassa lega e prendersi gli applausi. E’ molto facile dire ad uno, tieni prendi 100 € che sei in crisi e ti do un aiuto. Molto più difficile dire e pensare che, per arrivare ad un certo punto, occorre programmare, studiare, lavorare, patire …. Se l’agricoltura è in questa situazione è proprio per le persone come te che viziano gli agricoltori italiani come fossero dei bambini. Ma l’infanzia ad un certo punto finisce per tutti ed è finita anche per gli agricoltori italiani. Io ed Alberto pensiamo meglio di te all’agricoltura italiana. Ma questo significa far presente agli agricoltori in maniera cruda quali sono stati i numerosi errori che sono stati commessi e lo diciamo senza tanti giri di parole. Tu vuoi continuare ancora ad illudere il drogato e gli prometti ancora la droga che non c’è più. E’ ora che l’agricoltura si svegli. Il mondo è cambiato. E prima si sveglia e meglio è.

    L’industri fa il suo dovere e la sua funzione. Non c’è antitesi fra agricoltura ed industriasse non quando impone (assecondando la politica) l’accettazione delle quote latte in cambio dell’industria siderurgica di Bagnoli.

    Solo uno statalista-collettivista come te può pensare ad astrusità del genere.

    Tanto per ritornare all’argomento, la moneta non fa che accelerare il processo naturale del baratto. Uno paga con un altro prodotto di eguale valore. E’ chiaro che grazie ai keynesiani, la moneta è diventata solo un numero su un pezzo di carta e poi ci si meraviglia del disastro mondiale economico che si è creato.

    Quando un professore si scandalizza che i macchinari vengono barattati con prodotti agricoli significa che la deriva keynesiana è giunta alle estreme conseguenze. La gente ormai non capisce più qual è il ruolo della moneta, cosa serva… Ormai la falsificazione della moneta è diventa la prassi e nessuno riesce a capirci più niente!!!!

    E con la confusione è sparita la moralità e l’etica. Ti ricordo che non hai nessun diritto morale ad impedire ad un altro di produrre il tuo stesso prodotto, ma ormai l’immoralità fa parte della quotidianità.
    Diceva Orwell: in un mondo in cui la menzogna è diventata universale, dire la verità diventa rivoluzionario!!!

  50. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Io Cheines non so chi sia e nemmeno Oruel……………….rimane il fatto che voi state lavorando per l’industria e preferite salvaguardare il reddito degli operai a danno del reddito degli agricoltori……………io sono contro il WTO (che ci fa esportare macchine e importare alimenti) e dalla parte degli agricoltori italiani.

  51. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. No caro il mio signor anonimo, tu sei una persona immorale che non ammette la libertà di iniziativa economica e ama vivere in un mondo pieno di barriere. Tu sei contro i poveri cristi che potrebbero stare meglio, vivere meglio stando nei loro paesi solo se i paesi egoistici occidentali finalmente abbattessero tutte le barriere doganali che hanno costruito. Con il tuo egoismo tieni la gente nella miseria, alimenti le tratte degli esseri umani, sei moralmente responsabile di tutti i naufragi che avvengono nei mari di tutto il mondo.

    Viva la libertà dei commerci, viva il WTO, viva la globalizzazione.

    E ti dirò di più: ognuno deve essere libero di acquistare i prodotti che vuole e dove vuole. E ti dirò di più: nella mia vita cercherò di comprare solo prodotti stranieri perché così facendo aiuterò tanti poveri cristi ad uscire pian piano dalla miseria.

    Diceva Federic Bastiat nel 1848: nei confini dove non passano le merci, prima o poi passeranno i cannoni!!! Parole profetiche viste quello che successe nei 100 anni successivi e che e la Coldiretti volete farci rivivere. Invece di parlare di messaggio cattolico, la Coldiretti pratichi il messaggio di Gesù e pretenda che vengano aperte le barriere doganali in modo da aiutare veramente i poveri!!!

  52. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Giorgio,

    forse mi sono spiegato male…….sono d’accordo “ognuno deve essere libero di acquistare i prodotti che vuole e dove vuole”……..ma, aggiungo, ottenuti con le stesse regole produttive, altrimenti è un incontro di box con le mani legate.

    Le barriere non sono solo tariffarie……esistono anche le “Barriere non tariffarie” e poi stiamo parlando di alimenti, non di lavatrici…….non è la stessa cosa……..

  53. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. Tipica risposta. La lavatrice non è la stessa cosa degli alimenti. e te pareva. Altro argomento che gli autarchisti portano a sostegno delle barriere doganali. Tutte le merci sono uguali. E se passano le frontiere affrontano molto meglio il problema della fame!!!!

  54. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Giorgio,

    sinceramente pensavo che tu tenessi la parte degli agricoltori……mi sono sbagliato e solo ora capisco tante cose.

    Ho capito che, invece, sei per il libero mercato, anche quello che ti fa competere con le mani legate e per questo stai lavorando per l’industria e preferisci salvaguardare il reddito degli operai a danno del reddito degli agricoltori……………sei a favore del WTO (che ci fa esportare macchine e importare alimenti) e dalla parte degli industriali, non certo degli agricoltori italiani.

  55. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Ogm, bb. Ma con cosa uno ti può pagare? Con carta straccia o con qualcosa di tangibile? E’ evidente che se le industrie vogliono prodotti agricoli in cambio dei propri macchinari, è perché non si fidano della moneta di quel paese che probabilmente è poco più che carta straccia!!! Sai cos’è la divisione del lavoro a livello planetario? Tu mi pare che sei un estimatore dell’autarchia di mussoliniana memoria!!!!

  56. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Ma USA, Brasile, Argentina Francia ecc. ecc. come fanno a vendere le loro produzioni agricole eccedentarie? Ma se fosse come dici tu dovrebbero scambiare frumento con mais o zucchero con cotone ecc. ecc. non ti pare?

    Invece riescono a piazzare la loro merce bene, anzi dobbiamo dire che i loro prezzi sono talmente bassi che in molti casi per certi paesi è meglio comprare che produrre. Ecco questo alla fin fine dviene un modo derivato di sfruttamento dei popoli poveri. Ecco che allora io sono del parere che la globalizzazione dovrebbe essere regolata all’interno di zone più omogenee e tra zone pure omogenee. Gli scambi mondiali non vanno limitati, vanno regolati nel senso che ho detto, cioè con regole diverse all’interno di zone più omogenee. Al di fuori di queste nessuna regolazione deve essere posta.

    Ecco noi purtroppo siamo messi in questo modo: Obiettivamente non riusciamo e non riusciremo a produrre il nostro fabbisogno, poi ci mettiamo del nostro meglio per produrre ancora meno e più caro di quanto ci è permesso.

    Allora cosa credi che capiti negli accordi internazionali? E’ semplice da spiegare, si preferisce comprare nell’ambito di un accordo “do ut des” che in un mercato spot dove devi accettare il prezzo che chiedono.

    Guarda che tra privati capita la stessa cosa. Io non curando un mercato di un certo tipo di sementi, se avevo una richiesta la evadevo comunque, in quanto non volevo che andasse a cercarsela da solo, rischiavo di perdere il cliente. Per evaderla però andavo da chi era complementare con me come prodotti in modo che mi fosse possibile pagarlo con altra merce che lui non disponeva ma occasionalmente ne aveva richieste.

    Sono queste le regole del commercio ed uno che insegna “estimo sociale” le dovrebbe conoscere.

  57. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Alberto,

    faccio il portiere di notte, ho una piccola azienda agricola (ho pagato l’IMU sui terreni, poichè non sono CD e, quindi contribuisco alla tua pensione), ma sono laureato in economia, e quando posso studio……………studia un pò anche tu, non pensare che il mondo giri intorno ad un seme di bietola.

    http://www2.dse.unibo.it/marzo/teaching/EcAperta.pdf

  58. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Giorgio,

    tempo fa Alberto mi ha dato del comunista, adesso tu mi dai del fascista……..mettetevi d’accordo.

    Rimane il fatto……….incontrovertibile………… che state lavorando per l’industria, e per gli operai dell’industria, e “remate contro” il reddito degli agricoltori.

  59. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    ogm bb
    troppo complicato per i miei limitati mezzi …il pdf..con tutte quelle formule..

    Non so se riesco a rendere chiaro il mio pensiero..di fine anno..ci provo

    Con la globalizzazione il prezzo pagato e noto al produttore agricolo al momento del raccolto ha ben poca correlazione con i locali costi di coltivazione a ettaro noti alla semina e con quelli unitari noti al momento della vendita della merce.

    Negli utlimi 5-6 anni le variazioni di prezzo non sono nemmeno proporzionali alla quantità di derrate globali prodotte in più o in meno rispetto al fabbisogno
    .
    Tant é che a fronte di sbalzi tra produzione e consumi di qualche punto percentuale, assistiamo da anni a sbalzi in aumento di prezzi a doppia cifra ,prevalentemente nei periodi in cui la merce non è più in possesso del produttore e in diminuzione,sempre a doppia cifra, in prossimità del nuovo raccolto..Da cui si evince che a perderci o non guadagnarci è quasi sempre il produttore.

    Ora per cercare porre rimedio a questa “evenienza”, anche l’Europa pensa di mettere in atto sovvenzioni alle misure di assicurazioni del rischio per i produttori ,simili al Deficiency Payment del Farm Bill USA..Non saprei quanto questa forma di copertura dei rischi verrà utilizzata da noi e quali effetti potrà avere. Negli USA ha avuto l’effetto di spostare le scelte dei farmer verso le coltivazioni primaverili a più alta plv ,negli anni di riferimento .con la conseguenza di concentrare in seguito maggiori volumi di produzione di commodities nei periodi a maggior rischio di eventi atmosferici estremi..rendendo inoltre meno appetibili le impostazioni di rotazioni più favorevoli allo sfalsamento dei cicli di infestanti e parassiti,.con conseguenti effetti nefasti su quantità e qualità di un quantitativo maggiore di derrate( vedi aflatossine e mais usa 2012)

    Non saprei nemmeno quanto la nuova pac con l’introduzione dell’obbligo di rotazione potrebbe incidere sull’eventuale controbilanciamento di questa tendenza in Europain un contesto di mercato globalizzato con chi lo sa , se e quali future barriere , manovre e accordi di scambi commerciali

    Per cui personalmente avendo rinunciato da anni a far scelte colturali per mezzo di improbabili interpretazioni dei possibili sviluppi futuri di mercati, dazi e meteo a lungo termine,
    non potendomi permettere di mandare a stendere tutti quelli che nell’interesse apparente dell’agricoltura vi operano (settori gestione rischi compresi)ma comunque vada, con margini, per lo meno tendenzialmente , più certi per loro…

    preferisco
    -ridurre al limite di convenienza gli imput ( per quel po di margine di manovra che lasciano ancora norme e e regolamenti) e i costi di coltivazione

    -impostare piani pluricolturali ( almeno 3 colture )quando possibile con collocazioni a prezzi certi e/o medi,.tenendo una parte di superficie aziendale ad almeno duplice attitudine possibile ..di modo d’ aver, se qualcosa andasse storto,almeno la possibilità di mettere in atto un piano b ,in un momento in cui i tempi di previsione e la distanza dal possibile intervento in campo, sono più ridotti..

    Non lo so quanto sia scelta saggia o vincente ..ma è il massimo di libero arbitrio imperfetto e confabulante ,che mi riesca possibile di questi tempi..

  60. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Forse non sai che in altre agricolture gli agricoltori concentrano l’offerta del prodotto, eseguono acquisti collettivi e gli organismi di stoccaggio vendono a termine. Cose che la Coldiretti non sa neppure cosa sono, non solo, ma i Consorzi agrari da loro retti vendono più caro degli altri e scelgono la strada del commissariamento (leggasi bancarotta fraudolenta) per pulirsi dei debiti e continuare imperterriti.

    Tu OGM bb quando esaurisci gli argomenti citi qualche link, che molte volte sono solo tuoi concepimenti molto opinabili e funzionali al tuo pensare, oppure citi trattati di economia che non dicono quanto tu hai capito. Quanto hai lincato sicuramente dice che il commercio internazionale è basato molto sul baratto e che non lo si possa basare su l’elevazione di barriere.

    Franco senza essere professore di economia l’ha capito benissimo, solo che il suo indirizzo dovrebbe far parte ormai del bagaglio della moderna agricoltura e soprattutto escludere dal mondo agricolo individui come te che vivono d’altro e si vogliono chiamare ancora agricoltori per lucrare aiuti economici non dovuti.

  61. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    La globalizzazione non c’entra sulla volatilità dei prezzi. In agricoltura certo ha influenza il clima, ma molto di più influenze provocano gli interventismi statali e la manipolazione delle monete. Tutte le economie agricole occidentali sono sovvenzionate e queste sovvenzioni portano in generale a produrre al di fuori dell’obiettivo del mercato e quindi sfalsa la domanda e l’offerta. Ci sono inoltre le barriere doganali. In secondo luogo le manipolazioni che ogni stato effettua alle proprie monete (svalutazioni competitive, fissazione arbitraria dei tassi di interesse, stampa di moneta, riserva frazionaria) portano un guazzabuglio inestricabile e instabile nelle economie di tutti i paesi con il casino globale che stiamo vivendo. Questo non è libero mercato, non è vera apertura dei mercati, non è vera globalizzazione. Questo è interventismo, mercantilismo. Siamo nella stessa situazione di manipolazione dei mercati che Cobden aveva denunciato nell’Ottocento e contro la quale lui si è abbattuto alacremente. Però siamo alle solite. Il mio amico Liati ha constato che, si l’uomo è un animale sociale, ma preferisce acconciar si per delinquere e fottere il prossimo!!!

  62. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Ogm, bb. Io è Alberto in fondo abbiamo detto la stessa cosa. Forse non lo sai, ma il comunismo e il fascismo sono i due lati della stessa medaglia, cioè il totalitarismo, l’interventismo, lo statalismo, il collettivismo.

  63. stefanoNo Gravatar scrive:

    buongiorno e buon anno
    a Giorgio Fidenato vorrei dire che la appoggio senza dubbio e sono d’accordo con lei quando rivendica il diritto di coltivare cio’ che e’ gia’ stato verificato e autorizzato nelle sedi competenti , quando vede nel libero scambio la via per indicare gli indirizzi produttivi .
    tuttavia non demonizzo il mercantilismo e quindi gli interventi dello stato
    lo stato (anche fosse il regime totalitario) viene riconosciuto come uno dei potenziali artefici dello sviluppo.

  64. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    Stefano, innanzitutto le faccio i migliori auguri per il 2014. Io dissento completamente da quanto lei dice.

    Lo straordinario sviluppo che abbiamo visto è avvenuto NONOSTANTE lo stato (io lo scrivo in minuscolo perché non ho nessuna fiducia e rispetto in esso).

    Io sono anarchico (anche se dobbiamo precisare: non sono anarco-collettivista che è la corrente di pensiero anarchica che ha preso piede in Europa. Il mio anarchismo è di origine statunitense e cioè quella corrente di pensiero che viene definita anarco-individualista o anarco-capitalista. Semplificando al massimo si possono differenziare le due correnti di pensiero così:

    1) gli anarco collettivisti sono contro lo stato perché, a loro dire, difende la proprietà privata che per loro è il diavolo assoluto (ecco perché gli anarco-collettivisti amano il comunismo, le comuni, la terra di tutti, ecc…);

    2) gli anarco-individualisti sono contro lo stato perché aggredisce la proprietà privata e non la rispetta per niente attraverso le leggi e attraverso la tassazione che per noi è alla stregua di un furto.

    Al di la delle sigle e delle definizioni, gli anarco-individualisti non ammettono che ognuno possa fare quello che vuole: c’è un limite che è rappresentato dal nostra assioma che deve guidare la nostra azione. Questo assioma viene definito come il principio di non aggressione, ovvero: nessuno (nemmeno lo stato) può aggredire la persona e la proprietà altrui!!!

    Detto questo mi pare che lo stato, nella mia piccola vicenda, abbia dimostrato quello che veramente è: potere, arroganza, puro arbitrio, violenza, menzogna allo stato puro. E pensi che stavamo parlando solo di OGM. Pensi per altri argomenti.

    Come lei abbia fiducia dello stato, della politica, dopo questa banale vicenda, io non riesco a capire.

    Mi creda lo stato (e le bande di criminali che periodicamente cercano di prendere il potere) sono il male assoluto che c’è su questa terra!!!!

  65. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Ma Giorgio,

    per fortuna che c’è lo STATO, altrimenti dovremmo lottare singolarmente con persone che con la scusa della “libertà di impresa” cercano continuamente di prevaricare sugli altri.

    Tra l’altro abbiamo ormai capito tutti che tu e alberto siete due “portatori di interessi” dell’industria. Abbiamo capito che, siete per il libero mercato, anche quello del WTO, che ti fa competere con le mani legate, appositamente, poichè in questo modo si creano i presupposti per poter vendere macchinari e farsi pagare con alimenti (con le stesse motivazioni che voi portate avanti, ovvero che l’Italia in agricoltura non è competitiva………ma perchè non è competitiva?…….perchè le regole sono truccate! sono queste che devono essere cambiate!).

    Per questo state lavorando per l’industria e preferite salvaguardare il reddito degli operai a danno del reddito degli agricoltori……………siete a favore del WTO (che ci fa esportare macchine e importare alimenti di scarsa qualità che deprimono il prezzo dei nostri alimenti di alta qualità) e dalla parte degli industriali, che speculano sulla proprietà delle sementi, non certo dalla parte degli agricoltori italiani…………solo una strategia di questo tipo può essere a favore degli OGM………

    “Agricoltori favorevoli agli OGM”, a mio parere non siete in buone mani!

  66. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    @Giorgio Fidenato
    non sono nelle condizioni di potermi permettere idealismi, ne sulla globalizzazione ne su altri modi possibili di regolare la società..per cui mi limito a valutare effetti reali degli eventi, senza entrare nel merito dei se e dei ma sul loro potenziale teorico.

    Sulla attribuzione alla natura umana delle scelte prevaricatrici che secondo il suo amico Liati,l’uomo fa nei confronti dei suoi simili ,direi che l’aspetto è piuttosto controverso..Se si ha occasione di occuparsi per professione o impegno sociale,di vari tipi di aggregazioni di persone (educative,economiche,sociali , lavorative, sportive ,culturali,ricreative) e di rilevarne nel loro percorso di vita fin da piccolissime : sviluppo caratteriale e scelte comportamentali conseguenti, in areali limitrofi.., si nota chiaramente che non nasciamo con una sola indole e per giunta prevaricatrice ,ma diventa molto, ma molto presto prevalente, quella di cui si subiscono ,dall’ambiente in cui si cresce , maggiori influssi ,educativi ,culturali sociali.

    Questo potrebbe spiegare ad esempio il perché alcuni tipi di aggregazioni di agricoltori, ma non solo , funzionano in un areale e falliscono in un areale simile, a volte anche a soli 20-30 km di distanza Molto spesso la differenza la fa la sola variante, delle presenza o meno in una areale, di un nucleo storico di persone che volontariamente hanno realizzato e concretamente vissuto ,un progetto, per quanto è stato possibile e gradito condividere ,controllandosi e auto educandosi a vicenda, riuscendo a contagiare,coinvolgere e trasmettere nel tempo, oltre l’utilità dei valori morali e etici cardine, gli aspetti gratificanti e vantaggiosi per l’areale,di questo loro modo di agire con obbiettivi un po più ampi della sola ambizione di arricchimento individuale, economico o di immagine e/o prestigio apparente, che sia..

    Man mano che le comunità crescono però fino a diventare stati e/o aggregazioni di stati ,per non parlare della versione reale della globalizzazione in atto ..diminuiscono gli effetti di controllo e autoeducazione reciproci ,cosi succede che il più forte per mantenere e consolidare il suo status quo ,non esita a prevaricare il più debole, al punto da diventare più forte degli stati stessi ,condizionandone sviluppo di economia e cultura.. di conseguenza in una situazione di crescita oggettivamente limitata dai limiti planetari , a catena si riduce il coinvolgimento e la trasmissione nel tempo dei valori non materiali positivi .Ci sarebbe da chiedersi da quando e quali interventi su economia e cultura di privati diventati più potenti degli stati ben ,prima che cadesse la breve illusione collettiva positivista di poter disporre di risorse sufficienti per le aspettative di ognuno( in alcuni continenti ben oltre i reale fabbisogni primari a svantaggio di altri )ha fatto saltare i possibili equilibri, in modo che in alcune società , nell’uomo l’indole prevaricatrice suoi suoi simili,diventasse prevalente .

    Quale sarebbe per gli anarchico individualisti di “origine statunitense”, l’anno zero (del presente del futuro o del passato?)per stabilire proprietari ed entità e limiti di grandezza massima e minima della proprietà e /o capitali privati equi e sostenibili ,non aggredibili da chicche sia?
    E se qualcosa va storto e qualcuno che non aderisce a questo patto aggredisce, come ci si difende?

  67. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Dunque L’Italia non è competitiva perchè le agevolazioni concesse da UE, Stato e tramite la moneta,in 40 anni sono solo servite ad annullare le volontà di intraprendere degli agricoltori. Ci si è seduti, ed ora abbiamo le mani legate perchè non ce le siamo volute slegare. Le colpe sono nostre e di nessun altro.

    Dimostrazione? I francesi, i belgi, i tedeschi hanno goduto delle stesse nostre agevolazioni dall’UE e dai loro rispettivi Stati (non dalla moneta, che in certi casi li ha penalizzati) e sono divenuti competitivi, vale a dire quanto dato dalla collettività agli agricoltori è stato reso in produttività e in competitività aumentate, in Italia è stato l’inverso e ciò è un dato incontrovertibile.

    Fascisti e comunisti hanno applicato la stessa medicina:l’autarchia, ecco perchè ti accomuniamo ad ambedue OGM bb, solo che a te va bene solo quella comunista e non quella fascista, ma per me pari sono.

    Ogm bb leggi quello che ti dico è non attaccarti al tuo credere che è solo un ragionare ideologicamente. Se avessi letto un passaggio di un mio precedente intervento, io ti ho detto che la globalizzazione deve essere regolata per zone più omogenee ( e non la è!), altrimenti vi sono economie che ci lasciano le penne. Però, non è sicuramente il caso nostro perchè noi siamo già in una zona economica omogenea, siamo solo stati tanto coglioni da non sfruttare il tempo che ci è stato concesso per diventare più omogenei con i nostri partner europei (nei limiti che ci erano concessi evidentemente, ma questi limiti li dovevamo raggiungere, mentre non li abbiamo raggiunti, anzi)

  68. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    @Franco. Ottima domanda.
    L’argomento è stato affrontato da Murray Newton Rothbard, uno dei massimi teorici dell’anarco-capitalismo, nel suo libro: L’etica della libertà, edito dalla Liberilibri che consiglio vivamente di leggere.

    L’anno zero è rappresentato dal diritto di homestading, cioè del diritto del primo uomo che ha mescolato il suo lavoro con la terra. Cioè non è sufficiente vivere in un ambiente naturale per dire che quello è di propria proprietà (per questo motivo le polemiche degli indiani d’America sul diritto di proprietà di tutta l’America è privo di ogni e qualsiasi fondamento), ma è necessario è aver mescolato il proprio lavoro nella natura per dire che quel terreno è della propria proprietà. Poi tutti i passaggi seguenti sono o vendita o donazione.

    In una società libertaria, per il principio di non aggressione, non è giustificato il furto, anche se ovviamente avviene. In quest’ottica la pretesa di 500000000 di indiani d’America di essere i proprietari dell’intero continente, è destituita di qualsiasi fondamento. Gli indiani d’America avevano mescolato il lavoro con poche parti dell’America e sulle parti libere, dove gli indiani non avevano mescolato il loro lavoro, c’è il diritto di coloro che, arrivati li e avendo mescolato del loro lavoro (attraverso il dissodamento, la messa a coltura, la messa a pascolo, facendo delle opere idrauliche) ad essere considerati proprietari di quelle terre.

    se qualcosa va storto devono funzionare i tribunali e stabilire, su questi principi, chi sono i proprietari. Ovviamente la ricostruzione non può andare alla notte dei tempi perché può accadere che su certe terre che sono state rubate, qualcuno che non ha colpa perché non aveva effettuato il furto (per il noto principio della responsabilità personale del comportamento penale) nel frattempo ci abbia a sua volta mescolato il proprio lavoro.

    Sul destino ineluttabile della prevaricazione del comportamento umano sono d’accordo. La natura umana è fatto proprio così: sembra che ci sia una naturale tendenza alla prevaricazione. Ma è proprio per questo motivo che non si devono creare entità statali sempre più grandi. Già l’uomo è pericoloso per se stesso, possiamo immaginare se gli diamo in mano uno strumento coercitivo come uno stato.

    Nella teoria libertaria poi esiste il principio innato all’auto difesa. L’anarchismo individualista nega, nella maniera più categoria, che sia esistita, che esista o che esisterà una devoluzione da parte degli individui del monopolio dell’uso della violenza ad un’entità che si chiama stato. Questa è una balla colossale. Alcune persone con la violenza si sono impossessati del monopolio dell’uso della violenza e altri uomini si sono lasciati spogliare. Io non posso ancora capacitarmi come milioni di persone, nell’antico egitto si siano resi schiavi di altre quando le armi degli schiavisti erano semplici lance, spade, archi. Lo scontro era quasi uomo contro uomo, eppure la maggioranza si sottometteva.

    In una società libertaria esiste il diritto all’autodifesa e il diritto ad essere armato.Potrà sembrare brutale, ma è dimostrato dove i cittadini sono armati, la situazione sociale è più tranquilla e non sorgono dittatorelli che prendono il potere. Senza scomodare gli USA, basta pensare alla Svizzera e alla sua storia millenaria di pace sociale e di regime rispettoso dei diritti degli individui. Li ogni individuo che cessa il servizio militare, viene casa con il fucile. In svizzera tutti sono armati e non vedo stragi per le strade, ecc…

  69. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    @Giorgio Fidenato

    Probabilmente mi son spiegato male.. quello che si rileva è che nell’uomo esistono tendenze naturali opposte, in equilibrio alla nascita. Lo squilibrio verso la prevaricazione o la condivisione è conseguenza da apprendimento da educazione dell’ambiente di crescita .Studi sui bimbi dei brefotrofi ,indicano che già l’assenza del calore umano della madre abbia incidenza verso la prevaricazione(alcuni studiosi ritengono già anche nel feto) per non parlare degli effetti delle violenze fiische e psichiche subite da piccoli.

    Non credo che abbiamo ancora sufficienti mezzi per riuscire a capire con precisione quello che effettivamente è successo e perchè nell’antico Egitto .

    Senza limitarsi al solo far west.. tutta la storia, anche se la scrivono quasi sempre i vincitori,insegna che non sempre le armi migliori le possiede e utilizza meglio, chi ha ragionie diritti da difendere..nemmeno il più bravo ,il più intelligente o il più meritevole.
    Insomma se ho ben compreso, secondo gli anarchico individualisti, una volta che ci si è liberati di tutti quelli che occupano gli spazi naturali che si vuole colonizzare e sfruttatene tutte le risorse .bisogna essere fortunati a nascere nel posto giusto al momento giusto e figli di quelli che avevano ed erano in grado di utilizzare le armi migliori Ogni diritto o possibilità di prendere l’ascensore sociale, per chi in futuro nascerà nudo e nel posto sbagliato, sarà precluso, indipendentemente dalle sue qualità e potenzialità per se e per la collettività?

  70. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    dopo il post n. 68 di Giorgio non ho più parole……………..

    Agricoltori, gli sponsor degli OGM in Italia sono:
    - un commerciante che per tutta la vita non ha fatto altro che vendere sementi;
    - un ideologo dell’anarchia, che, però, è a favore del WTO e predica il commercio mondiale dove l’Italia vende macchinari e riceve in cambio prodotti agroalimentari.

    Bella domanda “Franco l’altro”.

  71. stefanoNo Gravatar scrive:

    @ Giorgio
    lei deve aver fiducia nello stato , che in ultima analisi sono anche i suoi concittadini come me, altrimenti sarebbe espatriato.

  72. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    @giorgio. Direi che la tue considerazioni sono le solite considerazioni di chi non vuol vedere la vera natura dello stato. Cosa centri poi la considerazione della fortuna dove si nasce rispetto a quelli dove non nascono solo tu lo sai. Uno va a colonizzare qualcosa dove c’è la possibilità di vita. Poi c’è la divisione del lavoro che obbliga tutti gli essere umani a confrontarsi con gli altri. Poi c’è la voglia delle persone di viaggiare, di vedere altri posti che per forza di cose implica la necessità di confrontarsi con altri. Ma quello che viene in mente a te è sempre la solita storia trita e ritrita del sistema che non permette l’ascensore sociale. Di solito questo non funziona negli stati veri e propri dove le classi dominanti si insediano e cominciano a fare le leggi a loro favore. La tipica risposta, ovviamente, sarà che bisogna mettere a capo degli stati le persone oneste, come se si possono individuare le persone oneste o si potesse avere un certificato di onestà. NOn mancava poi la battuta del “liberarsi di chi occupa gli spazi naturali”.Certo gli europei avrebbero dovuto vivere nei ristretti spazi europei, mentre gli indiani erano proprietari, non si sa in base a quale diritto, di tutto il continente americano. Qua a morire di fame, la invece niente. Di solito poi le persone come te criticano aspramente gli israeliani che hanno voluto rifarsi uno stato dove storicamente loro erano proprietari!!!

    Da persone come te, mai una messa in discussione quei marci valori di invidia, di odio sociale che la scuola di stato vi ha messo in testa, dove, per diritto divino, uno a diritto a pretender la redistribuzione della ricchezza. Non darsi da fare per sottoscrivere contratti più vantaggiosi, eliminare monopoli, leggi corporative. No, bisogna mettere tutti nel calderone e redistribuire, fra un po, la miseria!!!

    I libertari sono consapevoli che il paradiso in terra non esiste, ma persegue un mondo meno violento. E questo è basato sul diritto di proprietà legittimamente acquisita!!!

  73. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    @stefano. Lo stato non siamo noi. Lo stato è un qualcosa di impersonale in mano ad una banda di briganti che periodicamente si azzuffano per prendere il bottino!!!

  74. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Ogm, bb. Per me il WTO non è libero mercato. E’ un altro cartello di paesi che vogliono limitare il libero commercio.

    Lo so che è difficile capire cosa significa libero per uno che predica l’autarchia.
    Lo so che è difficile capire cos’è libero mercato se uno non ha compreso in profondità cos’è la moneta, cos’è il baratto.

    Lo so per uno statalista-collettivista è difficile declinare la parola libertà in tutte variabili. Per lui è solo una parola di 7 lettere.

    Lo so che per uno statalista-colettivista come te, la parola moralità si declina solo nel campo sessuale.

    Lo so che per uno statalista-collettivista è meglio stare dalla parte del potere e fare parte del banchetto, fomentare la propaganda, far finta di essere dalla parte del povero o dell’agricoltore per poi fregarlo meglio.

    Ma io non so che farci se non lo capisce. So solo che questo sarà spazzato via perché la forza dell’economia è inesorabile!!!

  75. stefanoNo Gravatar scrive:

    @Giorgio
    siamo sempre noi quelle bande. dopo le zuffe piu’ violente ci diamo delle regole

  76. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    A questo è più facile metterlo in …. che in testa, ma dato che io non ho questa tendenza ci rinuncio.

  77. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ha parlato il “venditore di sementi”

  78. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Sempre meglio che guadagnarsi da vivere in una università del “menga”.

  79. @francoNo Gravatar scrive:

    Fidenato
    che siano pellerossa ,africani o indios se occupano uno spazio naturale che ci interessa sfruttare solo per noi , per forza di cose ci si deve liberarsene o scendendo a patti con le buone e tanto denaro per corrompere i loro governanti e se non ci cascano , annientandoli con le armi migliori .

    Il ceppo originario della mia famiglia a fine 800 , lasciò l’Italia per emigrare in varie parti del mondo,chi in sud America, chi in nord Europa, chi in altre parti d’Italia..nessuno aveva una lira, un pezzo di terra,una qualsiasi proprietà,solo tanta fame e buona volontà.
    Le cose sono andate diversamente a seconda di dove si è capitati…c’è chi ha fatto subito fortuna ed è rimasto all’estero ,chi gli è toccato di morire in miseria in terra straniera e chi come noi , ha potuto rimpatriare dall’estero e immigrare un altra volta in miseria, nell’ultimo dopoguerra . A nessuno gli è toccata ricchezza redistribuita, ne dagli stati, ne per diritto divino.
    Chi ha potuto sollevarsi dallo stato di pezzente lo ha potuto grazie a istruzione,tanto lavoro e un assistenza sanitaria accessibile, quando gli è capitato di ammalarsi gravemente.
    Io non glielo auguro,ma non lo escludo: se accadesse ai miei nipoti , di nascere nudi in terra straniera e la trovassero tutta occupata da anarchici individualisti,da quello che lei mi dice , non vedo come potrebbero sollevarsi dallo stato di pezzenti ,pur muniti di fame buona volontà, con la sola possibilità di uno stipendio o un reddito da fame, nessuna istruzione e assistenza sanitaria accessibili …tutte cose che le nazioni in cui siamo capitati a noi ci hanno garantito a credito, prima ancora che li ripagassimo. Che poi gli stati siano degenerati e alcuni stiano per saltare è storia contemporanea.

  80. stefanoNo Gravatar scrive:

    @ Alberto Guidorzi

    ha ragione, ed e’ per questo motivo che le persone come me si affidano allo stato .
    per evitare di essere ………. da chi per cultura , forza fisica o economica puo sopraffarle , in definitiva per essere tutelate nel corpo e nel patrimonio
    il patto sociale di hobbesiana memoria

  81. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Giorgio,

    purtroppo nel mondo esistono regole di convivenza…….alcune ti vanno bene…….altre non ti vanno bene……….non puoi tenere solo quelle che ti vanno bene.

    Nel mondo ci sono tanti Paesi dove lo Stato non esiste e non mi sembra che si viva molto bene.

  82. Giorgio FidenatoNo Gravatar scrive:

    @Franco. Guarda che io sono un autonomo che vive del proprio lavoro. Mio padre è stato un emigrato in Francia (prima della seconda guerra mondiale e quando hitler è entrato in Francia ha dovuto scegliere se stare in francia o andare in Germania. E’ andato a Monaco ed è sopravvissuto sotto i bombardamenti. Poi è tornato in Italia e ha fatto il contadino. Io sono di umili origini e a 10 anni, dopo che un mio fratello 15 anni è morto in un incidente stradale, sono salito sul trattore che avevamo appena comprato e ho cominciato a guidarlo io perché mio padre e mia madre non avevano la patente.

    Quindi gran calma nel cercare di impietosire il pubblico.

    Se oggi abbiamo la sanità “gratis” è perché è aumentata la nostra produttività grazie alla tecnica, all’energia a buon prezzo, e al fatto che la paghiamo tutti noi.

    Oggi invece ci sono i pianificatori sociali che da dietro di una cattedra ci vogliono far tornare indietro, spiegandoci che è meglio coltivare biologico, produrre poco, tornare alla decrescita (in)felice.

    Questi vengono pagati e mantenuti dai ceti produttivi, parasitizzano la società e poi pontificano su cosa dobbiamo fare.

    Questa mia condizione di “povero cristo” però non mi impedisce di ritenere una società senza stato la cosa migliore anche per gli esseri umani più poveri e bisognosi.

    Lo stato di miseria della persone è sempre dovuto al fatto che qualcuno si appropria del frutto del loro lavoro. Un tempo lo facevano brutalmente, mandando gli esattori delle tasse a chiedere l’obolo. Finché questo rimaneva basso veniva pagato. Ogni tanto però c’era la rivolta. Il più famoso è stato Robin hood che non combatteva contro i ricchi, ma combatteva lo sceriffo di Nottingam che era l’esattore delle tasse. Ma in quel periodo si trattava di pagare le tasse per al massimo un 10% del frutto del proprio lavoro.

    Poi è venuta la rivoluzione francese ed oggi gli stati moderni depredano fino al 70% delle tasse. Questa è la democrazia, questo è lo stato moderno!!! Poi lei sig. Franco viene a dirmi che lo stato lo difende perché secondo lei, le da la sanità gratis.

    Guardi un mio amico mi dice sempre: è inutile parlare di libertà con uno schiavo che pensa di essere libero.

    Sono alle prove!!! Lei mi fa la tiritera della sanità gratuita, quando lo stato ci fotte il 70% del frutto del nostro lavoro. Se mi permette, io vorrei che si lasciasse il frutto del proprio lavoro in tasca agli individui e questi si pagassero una buona assicurazione con cui verrebbero curati. Chi non ce la facesse per disgrazie o per altro sarebbe certamente aiutato a pagare il premio assicurativo. Le nostre comunità hanno sempre avuto gli anticorpi per aiutare i più deboli, i più disgraziati. Ricordo solo che gli ospedali sono stati costruiti dalle confraternite religiose, non dagli stati.

    Da quando è nato lo stato moderno e per di più democratico, abbiamo avuto le 2 guerre più sanguinose della storia e l’america continua ad esportare democrazia attraverso le guerre.

    Gli usa fanno ciò grazie alla strapotere dello stato. Se non maneggiasse gran parte delle risorse dei cittadini americani e anhce di quelle del mondo intero grazie al monopolio delle elite governative sulla stampa di moneta e sulla manipolazione della maoneta, non avrebbero tutte queste risorse per fare le guerre. E i più grandi assassini e uccisioni di individui sono avvenuti in periodo di pace e grazie ai regimi decocratici che gestiscono le risorse depredate ai propri cittadini. Leggete il libro di Rundolf J. Rammel: Lo stato, il democidio e la guerra.

    Poi mi fa ridere che si continua a credere e a paragonare le società anarchiche come società dove tutti fanno quello che vogliono. In una società anarchico individualista lo abbiamo già detto e lo ribadisco: tutti devono rispettare il principio di non aggressione. Definire un anarchico chi va in giro con il fucile a rapinare un altro individuo sta solo nella testa di una persona in malafede che mi mette in bocca cose con non ho mai detto. Quello non è un anarchico ma una persona violenta, aggressiva che va messa in galera e buttata via la chiave. Ma questo destino spetta anche ad un Letta che continua a depredare i cittadini in nome di solidarietà e redistribuzione.

    In una società libertaria ed anarchica l’ascensore sociale funziona alla grande, perché nessuno può permettersi di legiferare, obbligando gli individui di un dato territorio a rispettare tali norme pena l’uso della violenza nei suoi confronti, in favore del mantenimento della propria ricchezza. Quello che vale è solo il libero e volontario scambio. In una società libertaria ed anarchica l’uso della violenza è bandito e chi la usa è solo un violento aggressivo. E quando più persone violente ed aggressive si uniscono per facilitare il loro compito hanno formato uno stato, non una società anarchica!!!!

  83. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Stefano

    La mia è una critica non rivolta allo Stato come istituzione, ma agli uomini di Stato che ci hanno governati supportati in ciò da organizzazioni professionali solo centri di potere e null’altro. Abbiamo assistito a gente che non ha saputo prevedere e quindi ha legiferato estemporaneamente.

    La riforma agraria dei primi anni 50 andava fatta, era una questione di ordine sociale, ma dopo soli 15 anni ci siamo accorti che il mondo era cambiato, la ruralizzazione non era lungimirante perchè i contadini che avevamo creato su terra assegnata loro erano tutti emigrati in città per fare gli operai, quindi bisognava agire di conseguenza, una strada era la cooperazione, ma anche qui trasformata in centri per prebende e nell’altro (infatti tutte le centrali cooperative hanno depositato i libri contabilii in tribunale). E’ per questo che il tentativo di sviluppare la cooperazione doveva essere accompagnato dall’accorpamento fonndiario per far nascere una categoria di persone capace di intraprendere, che si badi bene, non era contrario alla cooperazione, perchè si poteva benissimo divenire cooperatori anche con 50 ettari di terra da condurre. Invece noi abbiamo accontentato delle persone vecchie e reso impossibile la continuazione generazionale. Non occorreva un mago per sapere che le unità poderali che andavano bene per una famiglia degli anni 50 (evidentemente con quelle esigenze e con quelle aspettative) non sarebbe più stata accettabile per la generazione degli anni 70 (non si poteva condannare uno a rimanere scapolo su un fazzoletto di terra perchè nessuna donna lo avrebbe mai sposato per il mestiere che faceva ed il mestiere che sarebbe andata a fare (vedi migrazione di zitelle aspiranti mogli attempate da sud verso il nord, perchè la loro condizione al sud era di gran lunga peggiore di quella che avrebbero incontrato in pianura padana).

    Se percorressimo le periodiche revisioni delle politiche agricole comuni vedremmo che esse conteneva in nuce le tendenze che volevano favorire.

    Noi abbiamo detto delle tendenze ce ne freghiamo, dateci i soldi, i nostri partner ben volentieri ce le hanno concesse (al limite anche più di quello che chiedevamo, vedi OCM zucchero varie) perchè avevano visto che le avremmo sprecate e quindi si creavano le condizioni per poter vendere ad un paese solvibile parte delle loro eccedenze.

    Oggi basta osservare per constatare il disastro. Il made in Italy si fa con derrate autoprodotte, non con le importazioni sempre più ingenti, che ora un OGM bb (che insegna materie economiche a dei disadattati)ci da come soluzione l’autarchia.

  84. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Giorgio Fidenato

    ha scritto che “non è sufficiente vivere in un ambiente naturale per dire che quello è di propria proprietà “

    da cui io ho rilevato che occorre liberarsi di chi li occupa sti spazi ,se li si vuole sfruttare esclusivamente per chi ne diventa proprietario tramite il diritto di homestading,

    e lei l’ha intesa come battuta..
    al che ho precisato che è una constazione..

    ha scritto:
    “Cosa centri poi la considerazione della fortuna dove si nasce ….solo tu lo sai”

    e io ho cercato di spiegare in base alla mia esperienza cosa centrasse…

    e lei scrive “Quindi gran calma nel cercare di impietosire il pubblico”

    Per quanto mi riguarda non c’è nessun pubblico da impietosire..per dirla alla Benigni ringrazio i miei genitori di avermi messo aa accudire bestiame fare lavori manuali, guidare il trattore, prima ancora di mandarmi a scuola
    e obbligarmi comunque a frequentarla.
    Capirà anche lei che a quella età non ero per niente contento..Dopo averlo superato quel periodo ,con il senno di poi ,posso dire che è stata per quei tempi e le s condizioni ,una fortuna lavorare e studiare contemporaneamente
    Ora la vedo molto più problematica per chi dovrà fare il percorso inverso con uno stato degradato.farà molte più fatiche e tribolazioni ad abituarvicisi ,anche se gran parte degli italiani ha alle spalle più o meno le stesse nostre storie di immigrazione e miseria :c’è chi si è risollevato dopo e chi prima e magari non se lo ricorda neanche più e chi è nato dopo e la ritiene preistoria barbosa.

    Non mi ritengo libero..l’ho gia scritto cerco di vivere il massimo di libero arbitrio imperfetto e confabulante, possibile di sti tempi.

    Riguardo alla sanità..purtroppo in famiglia tra incidenti sul lavoro e malattie specie a inizio attività .di cure e interventi urgenti senza i quali o non saremmo sopravvissuti o saremo rimasti inabili.. ne abbiamo avuto necessità.
    Non posso non essere riconoscente a chi vi ha provveduto a sanita e istruzione solo perché è stato un ente pubblico e non un centro ecclesiastico o privato.

    Sull’ascensore sociale ..ieri sera se la è presa elencando un sacco di pregiudizi gratuiti sulla mia persona.
    oggi la risposta

    “Quello che vale è solo il libero e volontario scambio”

    il problemi a mio avviso nascono, quando un gran numero di persone( sempre maggiore) nasce con niente di valore da scambiare..se non il proprio corpo.

    : abbia pazienza ma non ho capito :qui scrive

    “In una società libertaria ed anarchica l’uso della violenza è bandito e chi la usa è solo un violento aggressivo.”

    mentre ieri aveva scritto

    “In una società libertaria esiste il diritto all’autodifesa e il diritto ad essere armato”

  85. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    @franco. Gli emigrati inglesi, scozzesi, irlandesi, eccc…. hanno fatto bene o male ad appropriassi di una piccolissima parte del continente americano per poter vivere o dovevano lasciare tutta la terra, e morire di fame, a 400000 indiani originari che scorazzavano liberamente su tutto il continente americano? Posso capire che ci sono stati atti di soprusi e di violenze, ma voglio ricordare anche che l’isola di manhattan è stata comprata a degli indiani. E non mi si dica che è stata pagata qualche specchietto e basta. Il valore di un bene è soggettivo e probabilmente agli indiani interessava più lo specchio che l’isoletta. Quindi il senso della mia frase. Il vivere in un certo ambiente, l’essere passato sopra di esso per andare a catturare un bisonte non è sinonimo di proprietà. D’altronde il grosso problema della proprietà della terra, e dei conseguenti conflitti, sono sorti dal momento che l’uomo si è trasformato da cacciatore-raccoglitore ad agricoltore. Questo è stato lo spartiacque della civiltà umana, che ha sicuramente visto soccombenti i cacciatori-raccoglitori perché nomadi e assai meno efficienti. In qualche maniera bisognava stabilire un criterio e questo criterio è il diritto di homestading.

    Sulla sanità. Io non capisco come non capisci che la sanità pubblica non è gratis, ma profumatamente pagata e forse anche soprapagata perché non esiste un mercato concorrenziale. Chi lo dice che un’operazione al cuore deve costare 100 mila €? Ora accade che essendoci solo un tipo di sanità, quella pubblica, le corporazioni dei medici o delle industrie del farmaco sono in grado di stipulare vantaggiosi contratti per i loro accoliti, ricorrendo tantissime volte alla corruzione. In un sistema diversificato, di libera concorrenza che non è quello della Lombardia di Formigoni perché quello non è sistema in concorrenza dato che pagava sempre la regione Lombardia, potrebbe essere che la concorrenza spinge ad abbassare i prezzi a parità di qualità. Io penso al sistema delle mutue degli operai di fine ‘800. In quegli anni si capì che si doveva assicurare il proprio corpo dalle malattie e dagli infortuni. Quindi si versava una cifra (che era il premio di assicurazione) e poi si era coperti. Le mutue non erano universali, ma si rivolgevano ai loro iscritti. Potevano prevedere anche un allargamento alle persone indigenti, ma il costo se lo dovevano sobbarcare i soci della mutua. Ciò significava assunzione di responsabilità sia degli assistiti che degli elargitori della carità. Non si può allargare all’infinito la carità pena lo sconquasso dei costi della mutua (voglia o no, la sanità è soprattutto questione di risorse), ma anche di coloro che ricevevano gli aiuti perché non potevano pretenderli all’infinito e avrebbero dovuto in ogni caso ripagare il favore. Un sistema del genere crea responsabilità in tutte le persone e soprattutto crea il giusto mordente nelle persone povere per chiedere un adeguato stipendio dei loro umili lavori perché sanno che devono pagarsi anche la sanità. Paradossalmente questo sistema di sanità pubblica è un grandissimo vantaggio per le persone più ricche perché possono acquisire manodopera a basso costo perché queste persone non hanno il giusto incentivo per chiedere di più perché queste sanno che hanno la sanità gratuita. Così le persone più ricche pagano poco i loro dipendenti e scaricano sulla collettività il costo delle sanità di queste persone che lavorano per loro. Quindi paradossalmente con il sistema di sanità pubblico, i ricchi diventano sempre più ricchi perché pagano meno del dovuto i propri dipendenti e rendono sempre più poveri i poveri perché poi lo stato si carica di debiti per i sistemi pubblici che a loro volta significa più tasse per i poveri. In Belgio ad esempio esistono ancora un esempio, anche se notevolmente sbiadito, delle mutue in concorrenza. Ognuno paga la mutua che vuole. Queste sono in concorrenza e garantiscono le cure ai propri associati. Le mutue sono in pratica delle assicurazioni private, volente o nolente anche se il nome non ti piace per niente!!!

    Poi scusa: non posso credere che tu non capisca la differenza tra violenza e autodifesa. Un libertario non può mai cominciare la violenza, ma ha tutto il diritto di difendersi da chi ha iniziato la violenza. Illuminante a questo proposito è il seguente articolo, che ti consiglio di leggere anche se è in inglese : http://guncite.com/swissgun-kopel.html. (What America can learn from Switzerland is that the best way to reduce gun misuse is to promote responsible gun ownership)

  86. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    In altre parole, caro Franco, come aveva messo in evidenza un famoso autore liberale francese nel 1845, tale Federic Bastiat, bisogna non fermarsi a ragionare su ciò che si vede, ma soprattutto su ciò che non si vede. Troppo spesso le persone come te si fermano ad analizzare solo ciò che si vede di un’azione dello stato, ma non considera mai di analizzare ciò che non si vede.

    Un esempio banale. Il governo Monti ha aumentato le tasse sui posti delle barche da diporto. Questi hanno analizzato solo ciò che si vede e cioè aumento delle entrate, oltre che la propaganda di colpire i ricchi per soddisfare l’invidia sociale che sta montando nel paese.
    Non hanno analizzato però ciò che non si vede. E cioè che queste misure avrebbe disincentivato coloro che hanno i soldi a lasciare le barche nei porti italiani; avrebbero disincentivato l’acquisto di nuove barche con ripercussioni sugli occupati di questo settore; alla fine avrebbe fatto cadere l’entrate di questo settore.

    Non occorre che ti dica, lo avrai capito da te stesso se sei intellettualmente onesto, che il risultato è stato proprio: 1)riduzione del numero delle banche da diporto; calo del numero delle barche vendute; licenziamento di persone nel settore. Le tasse che avevano previsto di incassare non si sono più viste, anzi sono meno di quelle di prima.

  87. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    giorgio,

    una domanda………..per stare meglio, e seguendo il tuo ragionamento, bisognerebbe dare un incentivo statale (preso, ovviamente, dalle vecchiette con pensione minima e che quindi sono dei parassiti che non consumano e non partecipano all’aumento del PIL) a quelli che comprano barche di lusso?

  88. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    @ogmbb

    qualcuno disse : è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che….

    più che una minaccia , magari sbagliando ,l’ho sempre intesa come un constatazione di cosa succede alla tua sensibilità umana se

    ti sei dimenticato o non sei mai stati in grado
    -di comprendere le condizioni che si vivono quando da poveracci analfabeti o non sufficientemente e correttamente informati e si perde la speranza di poter provvedere autonomamente ai propri bisogni primari,
    -di sentire sulla propria pelle a cosa può spingere la debolezza di quando si è prigionieri e vittime della propria miseria
    -fin dove può arrivare l’egoismo,la cattiveria , la disumanità di chi è delegato a sfruttarti e l’ipocrisia di chi finge di non vedere da dove arriva e a che prezzo, la ricchezza accumulata ( sovente per poi sperperarla in lusso ) oltre le reali capacità e possibilità, che si può ottenere onestamente con il massimo impegno capacita possibili , nell’arco della intera vita.

    @fidenato

    “Il vivere in un certo ambiente, l’essere passato sopra di esso per andare a catturare un bisonte non è sinonimo di proprietà.”

    Con la stessa logica di quei tempi , si potrebbe pensare che chi ne ha necessità oggi, ha il diritto di occupare ,parchi privati e pubblici,grandi proprietà terriere private e aree pubbliche non coltivate e sottoutilizzate ,aree incolte ,riserve di caccia private,rotonde ,svincoli autostradali..fabbriche case e aree industriali dismessi..
    Al momento ( in futuro non lo darei per scontato) se qualcuno dovesse anche solo provare a farlo..è probabile che gli succeda come successe a chi quei tempi provò a farlo in Europa e fu poi “invitato” ad attraversare l’oceano per andar a contendere le praterie ai pellerossa ..la differenza è che oggi gli spazi da colonizzare e le risorse si sono ridotti e sono in via di ulteriore riduzione,c’è una coda di compagnie che lo fanno per conto loro e poco spazio per l’iniziativa privata di un singolo diseredato..mentre le problematiche ambientali e sopratutto quelle climatiche hanno la tendenza opposta.

    “Le mutue sono in pratica delle assicurazioni private, volente o nolente anche se il nome non ti piace per niente!!!”

    lei corre troppo con supposizioni e pregiudizi..

    io ho scritto semplicemente sanità accessibile…. siamo riconoscenti a quella pubblica,pur con tutte le sue contraddizioni e ampi margini di miglioramento, in quanto è solo quella che concretamente ci è stata accessibile :a fine anni 60 perché

    l’estensione dell’assistenza mutualistica ai coltivatori diretti,è diventata obbligatoria con la legge del 1954…
    se non era per l’obbligo e l’incentivo di legge ..con la miseria e la cultura che c’erano ,probabilmente , non ci si sarebbe iscritti in tempo e si restava senza copertura per decenni o perlomeno fino a dopo che era capitato il primo evento “sfortunato”

    e in tempi più recenti in quanto:dopo l’introduzione dell’assicurazione obbligatoria in seguito appena si è potuto economicamente , abbiamo sempre pagato anche assicurazioni private.
    Non è il nome che non mi piace ..ma come si sono comportate:

    a conti fatti abbiamo buttato i soldi, in quanto .a parte le varie franchigie che le rendevano inutili per i piccoli eventi,quando ne abbiamo avuto veramente bisogno dopo aver pagato per ben più di vent’anni senza mai usufruirne ,abbiamo scoperto che per le assicurazioni private,
    -quell’evento era escluso dalla copertura ( scritto in una postilla a caratteri minuscoli ,in 10 pagine di condizioni di polizza) .. sa come è a volte la sfortuna..

    quell’altro è stato ritenuto non più assicurabile , dalla nuova compagnia che ha acquisito e rilevato la precedente ,per via dell’alto rischio,che comportano le condizioni di salute post evento dell’assicurato..che nessuna compagnia vuole più assicurare..

    Per cui in concreto ci sono rimaste usufruibili le sole prestazioni di inail e inps .che non sono completamente gratuite…nonostante noi si paghi il massimo delle aliquote.

    Per la serie piuttosto che peggio…. meglio piuttosto..

  89. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    OGM, bb. La battuta sulle vecchiette tradisce la tua natura keynesiana. Per Keynes infatti chi tiene i soldi in banca e non li spende (non consuma), è un parassita, un disadattato della società. Per un libertario anarco-capitalista come me invece parassita è colui che vive delle risorse di altri. Quindi le vecchiette se non consumano, sono fatti loro. L’anarco-capitalista non ha la fisima della crescita, del fare le buche per poi riempirle. L’essere umano non è un PIL, ma è un individuo libero di fare le proprie scelte, qualsiasi scelta perché non aggredisca nessun altro. Approfitto delle tue due righe poi per dire che quelli di sinistra come te si preoccupano dell’ambiente, quando appare evidente che la vostra logica è quello di produrre per fare PIl, ma non per esaudire le richieste dei consumatori. Quando si dice coerenza. Solo l’anarco-capitalismo protegge la natura, mentre il keynesismo è pura follia distruttrice delle risorse naturali, è ricchezza fine a se stessa, lavoro fine a se stessa. Detto in altre parole voi siete contenti se ammazzano le persone, così il becchino ha lavoro!!!

  90. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    @Franco. Nelle tue argomentazioni non riesci a vedere che tutti i luoghi che hai citato sono già proprietà privata, cioè c’è già stato un mescolamento del lavoro con la terra (infatti in natura selvaggia non si trovano rotonde, parchi ben curati, riserve di caccia, proprietà terriere, ecc…). Quindi la sua logica non è ammessa. Quelle che successe in Europa in quei tempi e ché c’erano regimi monarchici che spogliavano e che derubavano la gente con tasse e leggi (che non fanno parte del diritto naturale) che obbligavano a fare iil servo della gleba. Quello non ha niente a che fare con l’anarco-capitalismo, come nemmeno i regimi democratici democratici di oggi che spogliano i cittadini di oltre il 60% di quello che hanno prodotto.

    Negli esempi che ho discusso ho parlato delle mutue, che erano assicurazioni sulle malattie e sugli infortuni che assicuravano i sottoscrittori. In pratica non erano universali.
    Il fatto che fossero diventate obbligatorie è solo una intromissione dello stato. In quel tempo vigeva molto di più la responsabilità e piano piano tutti avrebbero capito l’importanza di assicurarsi-

  91. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Il più lucido e attuale filosofo libertario anarco-capitalista. Leggere qua: http://www.lindipendenza.com/hoppe-meglio-piccoli-stati-indipendenti-moneta-solida-e-meno-tasse/

  92. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    @Giorgio Fidenato

    “piano piano tutti avrebbero capito l’importanza di assicurarsi”

    Quante persone vi sono ancora oggi che”volontariamente” fanno lavori rischiosi per niente coperti o solo parzialmente ?

    Magari fosse che per risolvere la miseria e l’ignoranza, bastasse una polizza mutualistica. Non tutte le mutue sono state statalizzate.. alcune di sane le han comprate le banche e assicurazioni ( anche straniere) ora con il cerino in mano ci sono le casse di alcuni stati e di conseguenza i cittadini ( che non sono sempre esenti ,da colpe e omissioni) a scannarsi tra di loro e contro gli stati.
    Sicuro che è son sempre stati i rappresentanti dei cittadini ,miopi e/o corrotti che sia a volersi intromettere e non i grandi capitali privati ?

    “Quindi la sua logica non è ammessa”

    La logica non è la mia..nemmeno conterà che non sia ritenuta ammissibile da me o da lei.
    La proprietà privata ( e pubblica) appartiene e probabilmente apparterrà sempre più , a un numero sempre minore di soggetti ,che hanno sempre meno legami o non li ha mai avuti,con chi vi mescolò il proprio lavoro e ancora le difenderebbero a ogni costo…
    In previsione futura io non sottovaluterei la potenza del denaro …tutto si compra …basta avere denari a palate. Colonizzazioni che in passato son costati sudore e sangue dei disperati in cerca di riscossa ,oggi si possono ottenere mezzo di tempo ,menzogne e denaro .

  93. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Il denaro è sempre servito anche a corrompere. Oggi, con la democrazia, con il monopolio dell’emissione di moneta, con gli stati moderni è molto più facile per ché si stampa denaro a go-go e ovviamente se lo da agli amici degli amici. Mi sembra molto utile la lettura del post 91.

  94. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    @Giorgio Fidenato

    abbia pazienza ma sto Hope sarà anche professore economista o quel che l’è … ma vive su Marte ?
    E non gli han fatto nemmeno una domanda sull’istruzione .Anche quella direttamente in mano alle imprese? O al clero?
    Certo che se si basa sugli svizzeri di Basilea….
    Da quelle parti il confine non è come quello con l’Italia ,non c’è neanche la frontiera, non hanno neanche la dogana :,un semplice cartello sbarrato ti avvisa di fine Svizzera, una decina di metri dopo trovi quello inizio Francia o Germania. La prima volta che ci son passato temevo di essermi perso e aver commesso inavvertitamente qualche infrazione..
    E’ un altro mondo :le case son senza inferriate ,senza recinzioni ,passi da un cortile all’altro tranquillamente ,han le banche che le sfonderesti con l’Ape…ma se ti casca per terra un coriandolo ..ti gridano Italiani! e ti fulminano con lo sguardo .Se commetti una qualche infrazione stradale ..ti sequestrano il mezzo e fin che non paghi la sanzione non lo sposti di li…neanche se piangi greco.
    Se dicono si è si ,se dicono no è no..
    Da quelle parti ho visto agricoltori …nei campi a raccogliere. verdura, a qualche centinaio di metri distante da loro .vicino alla strada un tavolo con i cestini da cui i clienti si servivano . pesavano pagavano e prelevavano il resto..tutto da soli..se fai in Italia una cosa del genere puoi ritenerti fortunato se ritrovi ancora il tavolo.

    Bella anche quella che invece di difenderti in caso di attacco lasci il paese e voli alle Hawaii …fattibile ed efficace

    Da noi quello che non spendi in tasse li spenderesti in avvocati e vigilantes ( ti fan spendere poco,la chiudono subito e soprattutto sono fedeli e incorruttibili)

    Sono d’accordo
    sul risparmio e lo smantellamento dei monopoli..poi quando saremo educati e civili e ricchi come Svizzera, Liechtenstein, Montecarlo ne riparliamo..ma credo che sarà più facile che accada prima che le marmotte confezionino la cioccolata..

  95. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    Io penso che non sarà lo stato che ci renderà civili, anzi amplierà ancora di più l’inciviltà.
    L civiltà occidentale è stata quella che è perché non ha mai avuto poteri centrali molto centralizzati (si pensi alla Cina). Ora con gli stati sempre più grandi stiamo regredendo.

    Io la penso così.

    Ah, Hoppe era un allievo di Habermas, poi si è nauseato della filosofia marxista ( e di tutte le filosofie a essa connesse) e se ne è andato in America a seguire Rothbard e Mises.

  96. Fidenato GiorgioNo Gravatar scrive:

    @Franco. Penso che sia una storia esemplare per uno che ragiona come lei: http://www.movimentolibertario.com/2014/01/il-socialismo-insegnato-a-scuola/

  97. @franco(l'altro)No Gravatar scrive:

    Paragonare con un unico strumento di misura, per giunta soggettivo (il voto), la produttività dello studio del singolo , di una classe, con il lavoro e a maggior ragione, con i parametri di valutazione di una società ,sarà anche utile a dimostrare tesi precostituite ma non aiuta di certo a comprendere a fondo eventuali correlazioni ,finalità e obbiettivi comuni,tra studio e lavoro e nemmeno ad evidenziare la differenza di risultati tra il perseguire la solidarietà e il perseguire l’assistenzialismo ; ne tra il perseguire la produttività materiale e il perseguire il benessere comune .Parametri che,se anche spesso vengono confusi e considerati equivalenti , non sono la stessa cosa .
    Se proprio si vogliono fare paragoni sui risultati di un insieme(società , azienda o squadra che sia) prendendo per esempio una classe scolastica,ihmo sarebbe stato più consono confrontare profitti scolastici
    ,individuali e collettivi .tra diverse classi..dove è attribuito come voto, il prodotto del voto individuale moltiplicato per un coefficiente di conversione, che tenga conto del voto medio globale della singola classe..

    Io non sono per niente un esperto di questo tipo di valutazioni e calcoli..ma mi pare di ricordare che programmi ,test o qualcosa di simile esista e venga utilizzato in alcuni centri di studi aziendali,con l’obbiettivo di ottimizzare le proprie risorse umane e materiali.

  98. Accademie e Federazioni scrivono ai decisori politici sugli OGM scrive:

    [...] Anche il 2014 si apre con un documento firmato dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica di questo Paese che insiste a chiedere di essere ascoltata da un potere politico che si fa influenzare da documenti sciatti e basati su allusioni, invece di documentarsi in maniera approfondita e professionistica. Ancora una volta le grandi organizzazioni scientifiche chiedono ai politici di documentarsi presso gli scienziati prima di fare scelte politiche di grande rilevanza per il futuro del Paese. Trovate le premesse a questo nuovo documento qui: http://www.salmone.org/presidenti-dei-consigli-regionali-contro-og/ [...]

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