Susanna Tamaro va dove la porta il quore

08 Lug 2013
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quore Si lo so. Cuore si scrive con la C ed io l’ho scritto con la Q. Ed allora? Perchè devo scrivere Cuore e non Quore? Penso che letterati, autori di dizionari ed Accademici della Crusa, non capiscono nulla e che sono incapaci di sentire il suono del quore e lo hanno tradotto in una forma scritta sbagliata, frutto della loro presunzione ed autoreferenzialità. Quore è molto più poetico, la lettera q è una eccezione, una rarità nella lingua italiana e così è l’organo che presiede alle nostre emozioni, che “ci fa comprendere e che ci apre la mente”.

Sono pazzo, forse. Stupido, probabilmente, ma di certo ignorante. Eppure vi chiedo perchè uno scienziato alzandosi la mattina non può sentenziare su un qualunque argomento anche se è poco più di un dilettante in materia ed invece uno scrittore può farlo facendosi autorizzare dal fatto di aver solo seguito gli effimeri sentieri dove lo hanno condotto le pulsioni del suo quore? Perchè io devo studiare ed accendere il cervello e lui no?

Eppure tutto questo è possibile in questo Paese capace di bere qualunque pozione e di perdonare sempre tutti. Gli errori in cui è incorsa Susanna Tamaro nel suo intervento sul Corriere del 28 giugno sono molti e molto gravi. Ha semplicemente confuso la vittima col carnefice. La scrittrice ha affermato che le api perdono l’orientamento e la memoria a causa di una tossina prodotta dalle coltivazioni di piante OGM. La verità è che la vicenda è ancora controversa, ma alcuni pensano che a disorientare le api siano dei particolari pesticidi usati per proteggere le piante. Ora le piante OGM citate dalla Tamaro evitano l’uso dei pesticidi, la tossina che loro producono è la stessa usata in agricoltura biologica e nessuna autorità mondiale ha mai teorizzato che la tossina delle piante OGM disorienti le api.

Quindi incolpare gli OGM di disorientare le api, ha l’effetto involontario di consentire che si continuino ad usare tanti pesticidi (tra cui forse quelle che le disorientano) invece di ridurli. Il carnefice ringrazia sentitamente. Ma non basta. La scrittrice afferma che le piante OGM producono semi sterili. Falso. Questa affermazione è falsa e non esiste in commercio nessun seme OGM che sia sterile, eppure la gran parte dell’articolo è incentrato su questo concetto e sulle sue conseguenze “emozionali”. Ci sono ancora tantissime cose contestabili e che disprezzano il lavoro degli imprenditori agricoli di questo Paese, ma resta il problema centrale che sia possibile scrivere un lungo e complesso articolo calpestando l’opinione della stragrande maggioranza degli scienziati italiani dalla Levi Montalcini a Dulbecco, da Carlo Rubbia a Margherita Hack.

Solo pochi giorni fa dodicimila scienziati hanno detto la loro opinione sugli OGM (http://www.fisv.org/images/pdf/comstampaogm_senato.pdf ), ma ancora una volta hanno usato il cervello invece di sentire cosa ne pensa il Quore.

211 commenti al post: “Susanna Tamaro va dove la porta il quore”

  1. PieroNo Gravatar scrive:

    Incredibile! Non vado ad acquistarlo (anzi ad accuistarlo) perché non merita la spesa, ma il Corriere ha pubblicato queste … sciempiaggini senza una nota di commento?

    Seriamente: anche FISV cade nel tranello del “biologico”
    “E’ pertanto opportuno studiare sistemi utili alla coesistenza tra agricoltura tradizionale, biologica e biotecnologica, …”
    L’agricoltura organica per molti aspetti merita considerazione. È la trasformazione in “biologica” che non funziona e diventa solo ideologia quando introduce parametri non tecnici nei disciplinari.
    Cosa hanno di non “biologico” gli OGM?
    In un documento scientifico ci si poteva aspettare una precisazione anche in tal senso.

  2. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    forse che anche lei, al pari delle api, sia entrata in confusione mangiando prodotti Bio trattati con la tossina Bt e abbia utilizzato il termine “sterile” al posto di “non infetto”?

  3. Bestia BugblattaNo Gravatar scrive:

    ….Compro e, comprando, vengo comprato: è questo il sinistro mantra che sospinge in avanti la società contemporanea……
    La Tamaro i suoi libri li regala, suppongo.

  4. FabioNo Gravatar scrive:

    Divertente e perfettamente condivisibile l’articolo. Se posso fare una considerazione sul commento di Piero, vorrei ricordare che l’agricoltura organica è in Italia indicata come agricoltura biologica, vedi ad esempio il testo italiano del Regolamento CE n. 834 del 2007 al considerando N. 2.
    Pertanto a tale definizione è secondo me opportuno attenersi. Daltronde con lo stesso ragionamento di Piero cosa hanno di non “organico” i prodotti GM? Non giriamo attorno alle parole. Piuttosto va notato con dispiacere che sui giornali ad ampia diffusione non compare mai nulla di tutte le prese di posizione scientifiche in merito agli OGM; inoltre quasi nessun politico sembra disposto, per evidenti calcoli elettorali, ad ascoltare la comunità scientifica, questo è il reale problema.

  5. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma è ancora peggio la risposta che mi ha inviato (sembra sia una risposta circolare inviata a tutti quelli che l’hanno contestata) a seguito di una mia mail di inorridimento per per le citazioni scientifiche da cui è partita per fare il suo discorso.

  6. LaniceNo Gravatar scrive:

    Susanna Tamaro amen, il guaio è che delira anche Nunzia De Girolamo per esempio. E accoliti. Questo, è il disastro. Che persone assolutamente incompetenti abbiano qualche genere di potere e non siano tenute affatto ad informarsi sulla materia che ‘amministrano’.
    La Tamaro è ignara ei è fatta lavare il cervello come tutti, ma è una scrittrice, non un ministro della repubblica.

  7. bacillusNo Gravatar scrive:

    Condivido l’intervento. Ma eviterei di tirare i ballo la storia dei pesticidi che disorientano le api. Mi sembra una strumentalizzazione ad hoc, uguale e contraria alle fregnacce che vengono usate dal fronte del no.
    Voglio ricordare che al pari di quello che si fa sugli OGM, (anzi, nel settore specifico la cosa nasce prima), sui pesticidi sono previsti protocolli di autorizzazione molto ferrei che devono rispondere a normative, test, revisioni continue.
    Non vedo perché, ancora una volta, contrapporre tecnologie concorrenti verso fini comuni, designando buone alcune al contrario di altre.

  8. bacillusNo Gravatar scrive:

    Aggiungo la considerazione per cui l’introduzione delle colture GM non potrà mai essere disgiunta da una coevoluzione delle tecniche di intervento con i pesticidi. Non c’è alcun senso a contrapporre OGM e pesticidi. Soia e mais RR lo dimostrano.
    Spero che si provi a riflettere su questo tema.

  9. PieroNo Gravatar scrive:

    Fabio: intendevo proprio dire quello, cioè cos’hanno gli Ogm che non sia organico? la loro esclusione, quindi, non ha nulla a che vedere con l’agricoltura cosiddetta sostenibile. A me sembra che sia molto più “bio” un mais BT che uno “convenzionale”.
    E’ lo stesso ragionamento che sta alla base, sempre nel biologico, dell’ammissibilità della fecondazione artificiale ma del divieto dell’embryo transfer. Pathos, non scienza.

  10. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Non ci sono parole per commentare le castronerie scientifiche della signora Tamaro.
    Peccato; come scrittrice la apprezzavo.
    Organizziamo una gita con le nostre carrozze al suo agriturismo “il Giglio bianco” per spiegarLe qualcosa.
    Pronto a partire lunedì mattina con il mio calesse.
    Ci vediamo da Lei sabato, se riusciamo a trovare i cambi per i cavalli strada facendo.

    Franco

  11. MabuseNo Gravatar scrive:

    Nunzia De Girolamo che a Vedrò 2010 applaudiva Defez e si dichiarava pronta ad aprire agli OGM. Nunzia de Girolamo che sa quanto l’Italia sia fuori legge, ma che non può dire di no ai soliti noti anti-OGM. Se non avete capito che per cambiare questo Paese occorre buttare giù lo stato corporativo non c’è speranza. Chi ha imboccato la Tamaro? Chi finanzia la sua fondazione? Perché attribuisce la moria delle api agli OGM? Mahh. Nunzia de Girolamo dovrebbe scrivere: VA DOVE TI PORTA IL QUORUM

  12. MabuseNo Gravatar scrive:

    Nunzia De Girolamo che a Vedrò 2010 applaudiva Defez e si dichiarava pronta ad aprire agli OGM. Nunzia de Girolamo che sa quanto l’Italia sia fuori legge, ma che non può dire di no ai soliti noti anti-OGM. Se non avete capito che per cambiare questo Paese occorre buttare giù lo stato corporativo non c’è speranza. Chi ha imboccato la Tamaro? Chi finanzia la sua fondazione? Perché attribuisce la moria delle api agli OGM? Mahh. Nunzia de Girolamo dovrebbe scrivere: VA DOVE TI PORTA IL QUORUM

  13. laniceNo Gravatar scrive:

    Mabuse hai centrato il punto in pieno; non è con la Tamaro che ci si deve indignare, chissenefrega della Tamaro.
    La domanda è: chi ha creato questo quorum? Chi ha dato il via a questa fobia collettiva chiaramente indotta, che include le scemenze dette dalla Tamaro? Cosa è successo, perché? Cui prodest?
    Io non lo ho ancora capito. Chi ha cominciato con questo delirio che ha poi assunto proporzioni globali?

  14. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Nunzia De Gerolao, come tutti gli altri ministri che l’hanno preceduta, hanno “calato le braghe” di fronte alla Coldiretti. E’ l’unica possibilità che vi è ormai in Italia per fare i Minsitri dell’agricoltura. Altra non v’è che dimenticare di avere un cervello.

    Ma avete visto quanta terra incolta vi è quest’anno nelle nostre campagne, senza contare le coltivazioni che non produrranno alcun reddito, ma solo perdite. D’acordo la primavera è stata difficile ma tanto valeva non seminare se poi in un anno come questo non si intensificano le sarchiature meccaniche (la pioggià ha creato una suola di terreno impenetrabile ad aria e acqua) ed eventualmente qualche sostegno con concimi a pronto effetto per smuovere dalla crisi in cui molte coltivazioni si sono trovate. Non ci sono più gli agricoltori, ormai ci sono tanti proprietari di terra ai quali va bene come ministro anche la Di Girolamo.

  15. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    è la terza o la quarta volta che scrivi Di Girolamo……….non sai nemmeno come si chiama.

  16. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ti puoi immaginare se mi pongo il problema di verificare come scrivo il nome del Ministro del NULLA.

  17. MabuseNo Gravatar scrive:

    Nunziamai che si scriva in modo il nome della De Girolimoni

  18. MabuseNo Gravatar scrive:

    Dato il cattivo gusto della signora Tamaro e visto che il corsera è di Milano da oggi chiamatela Tamarro

  19. Roberto DefezNo Gravatar scrive:

    Mabuse,
    credo che Va dove ti porta il Quorum sia splendido e che sia l’inizio di un lessico alternativo per commentare interventi come quelli della Tamaro. Vi faccio notare che Ferruccio De Bortoli, direttore del Corriere mi ha mandato un messaggio per dire che ha gradito l’ironia di Quore e a Deborah Piovan ha detto di essere pro-OGM. Quindi anche lui va dove lo porta il quorum, il quorum della proprietà del Corriere che sta cambiando. Nessuno può dire se Marchionne sia meglio o peggio della Crespi, ma non ci metteremo molto a capirlo

  20. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Vi lamentate tanto della Tamaro, che effettivamente ha commesso qualche errore. Ma andatevi a leggere quello che ha scritto, per non far nomi …….. uno dei vostri più autorevoli portavoce.

    Ha scritto:
    - se si esclude la modificazione genetica introdotta, null’altro cambia nell’organismo trasformato (balla pazzesca detta da uno che si ritiene uno scienziato);

    - con questi OGM la coesistenza con altre forme di agricoltura è possibile (ma dove? sulla Luna, forse).

    Franco………..a proposito di pagliuzza e di trave

  21. roberto defezNo Gravatar scrive:

    ….null’altro cambia dal punto di vista della sicurezza alimentare tanto da invocare la “sostanziale equivalenza” che non è la sostanziale identità

    …..la coesistenza è possibile come ha dimostrato Fidenato nel 2010 quando ha seminato a 5 metri di distanza dal campo di mais del vicino e su 30 campioni prelevati nessuno violava i limiti vigenti.

    La verità è che dovreste avere il coraggio di imporre dei limiti per il biologico che non ammettono oltre lo 0,01% di semi OGM: ma questo limite ancora non esiste e quindi come dice la raccomandazione 556/2003 vale il limite dello 0,9%

  22. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    dimenticavo:

    altri vostri adepti……scienziati……raccontano in giro che gli OGM risolvono il problema delle erbe infestanti (balla planetaria), nonchè il problema degli insetti fotofagi (balla universale)……meglio la Tamaro….sicuramente………

    gli diamo un nome a questi scienziati? adesso ci penso e poi ve lo propongo.

  23. franco NulliNo Gravatar scrive:

    @ OGM bb
    Non capisco se sono io il Franco tirato in causa.
    In questo caso mi piacerebbe capirne la ragione.
    Dire comunque che la sig.ra Tamaro ha “effettivamente commesso qualche errore” mi sembra un po’ riduttivo. Troppo!
    Ha scritto delle castronerie inenarrabili che dovrebbero essere corrette con pubbliche scuse sul Corsera con lo stesso rilievo delle notizie false scritte a piena pagina. Sarebbe doveroso.
    Pagliuzza e trave? Io cerco di guardare sempre la trave.
    Della pagliuzza mi batto allegramente i cabasisi. Non mi interessa; la tolgo con un buffetto di mano.

    Franco

  24. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Credo che la Tamarro farebbe bene a leggere questo, a meno che se ne freghi dei contadini indiani e si dileeti solo alla vista diu un campo di grano pieno di papaveri e con produzione dimezzata

    http://www.latimes.com/news/science/sciencenow/la-sci-sn-gmo-cotton-better-diet-indian-farmers-20130606,0,1703252.storyo

  25. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Chiedo scusa ecco il link esatto:

    http://www.latimes.com/news/science/sciencenow/la-sci-sn-gmo-cotton-better-diet-indian-farmers-20130606,0,1703252.story

  26. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Roberto, anche Tu non riesci a sottrarti dal raccontare “mezze verità”…purtroppo!

    - sostanziale equivalenza, la solita balla per dire che sono uguali, quando, invece, non lo sono. Secondo la “sostanziale equivalenza, anch’io sono sostanzialmente equivalente a George Clooney;

    - coesistenza, parli di mais, e quasi concordo, ma la De Girolamo parla di tutti gli OGM. Il mais non ha parentali selvatiche in Italia, ma come la mettiamo con le altre piante coltivate che hanno parentali selvatiche nel nostro Bel Paese?

    “venditori di tappeti”, ecco come potremmo chiamarli gli scienziati che raccontano in giro queste panzane. Altro che Tamaro! La “pagliuzza” della Tamaro, contro la “trave” raccontata da qualcuno che si ritiene uno scienziato, che conosce gli OGM e che si “inbroda”, spammando sul WEB bufale per principianti.

  27. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Cazzo OGM bb! (perdonatemi”)
    Ma vuoi capire o no che a noi interessa di piantare in campo il mais OGM?!
    Smettiamola di prenderci per il sedere con le baggianate delle parentali selvatiche ed altre simili amenità inutili in questa discussione.
    Voglio avere il diritto di seminare un mais OGM e risolvere alcuni dei problemi che mi assillano durante tutta l’annata agraria.
    Voglio poter sbattere in campo un po’ meno prodotti chimici oggi indispensabili.
    Non voglio sfamare il mondo con gli OGM; non lo ho mai pensato e pertanto non posso averlo detto.
    Non voglio fare null’altro che esercitare un mio sacrosanto diritto: seminare quello che tutti i giorni mangio.
    Non mi sembra poi un’assurdità quello che dico e chiedo…

    Franco

    P.S. se la cosa ti interessa ho appena fatto il secondo trattamento diserbante alla mia soia (il primo in postemergenza) . Attendo con ansia i prossimi…

  28. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    cazzissimo…….in post precedenti ho detto che se mi metti il transgene nei cloroplasti, mi utilizzi promotori inducibili e mi togli i marcatori antibiotici, personalmente non ho nessuna preclusione al mais Bt…….se vuoi lo ripeto ancora!

    2 diserbi per la soia……profitto = 0

  29. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Ma vi programmano il cervello? Se si allora fatti vedere perchè il disco si è inceppato.

  30. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Franco

    Hai resistito, hai resistito, ma poi OGM bb ha fatto inc..zare anche te.

    Meno male che non è una femmina (almeno credo) perchè avremmo rischiato di sposarla. Si sarebbe verificato esattamente ciò che diceva mio padre quando il prete riferiva che Eva era stata creata da una costola di Adamo; diceva no reverendo lei ha letto male la Genesi: “Eva è stata attaccata alle costole dell’uomo!!”

  31. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco,
    - a te interessa “piantare in campo il mais OGM?!”……a me interessa che il tuo vicino agricoltore possa produrre e vendere sul mercato ciò che intende produrre e non ciò che sarà inquinato dal tuo polline;
    - a te non interessano “le parentali selvatiche ed altre simili amenità”……può essere vero per il mais, ma non è vero per tante altre coltivazioni che hanno parentali selvatiche con le quali scambiare materiale genetico;
    - a te interessa il “diritto di seminare un mais OGM e risolvere alcuni dei problemi che mi assillano durante tutta l’annata agraria”………..a me interessa la libertà di poter ottenere ciò che intendo ottenere e non la paura di ottenere qualcos’altro;
    - a te interessa “poter sbattere in campo un po’ meno prodotti chimici oggi indispensabili”…………….un consiglio, prova con le rotazioni, forse riesci;
    - a te non interessa “sfamare il mondo con gli OGM”…………pensa che se fosse vero io sarei favorevole agli OGM;
    - a te interessa “esercitare un mio sacrosanto diritto: seminare quello che tutti i giorni mangio”……………anche quelli che non vogliono questi OGM vorrebbero continuare ad esercitare un loro sacrosanto diritto, ma se il transgene è nel nucleo è praticamente impossibile.

    Anche a me non sembrano assurdità le cose che ho scritto…

  32. Vincenzo CappelliniNo Gravatar scrive:

    Gent.ma Sig.ra Susanna Tamaro

    Dopo averci suggerito, nel suo gradevolissimo romanzo, di andare “là dove ci porta il cuore”, spero Lei voglia ora accettare il consiglio di prendere la strada che “porta alla ragione”.
    Sono costretto a tanto dopo aver letto le amenità, ma sarebbe più giuste classificarle assurdità da Lei scritte sul Corriere della Sera del 27 giugno u.s., Rubrica “ Terra e Scienza”.
    I danni che arreca con questi irrazionali interventi, sparati dall’alto della sua meritatissima notorietà di scrittrice, sono gravissimi in quanto rivolti ad un’opinione pubblica disinformata ed emotiva, che non sa di mangiare OGM da oltre 17 anni, ma soprattutto non conosce la vera realtà del problema, così come Lei stessa dimostra di non sapere.
    Sinteticamente Le faccio osservare quanto segue:
    - Con gli OGM le sue api saranno esposte ad un minor pericolo di oggi. Infatti, non sarà più necessario volino su colture, che, per essere salvate da certe infestazioni, come oggi avviene, abbisognino di ripetute irrorazioni con antiparassitari od altri veleni in genere. Lei stessa cita il caso che in Cina, per eccesso di veleni, i contadini devono comperare il polline ecc. ecc. D’accordo con Lei che le api sono utilissime. Ci mancherebbe altro !!Vedrà che con gli OGM non perderanno nessuna loro “memoria” e Lei potrà mangiare il miele di sempre e magari più sano.
    - Le piante OGM non producono semi sterili. Altro non posso spiegarLe, in quanto lo spazio è quello che è. Mi rimane solo la curiosità di sapere in base a quali nozioni scientifiche Lei pontifichi su questo “abominio”. Sua definizione!
    - In merito al giallo del grano, ho sempre saputo che questo sia e debba essere il colore del frumento maturo. Me lo insegnavano anche al ginnasio. Ben vengano quindi i campi non infestati da piante indesiderate. I Papaveri saranno anche belli e comprendo che piacciano molto al suo raffinato gusto estetico, ma Lei non può ignorare che dietro quel giallo esistono, e con priorità, la giusta ricompensa per chi lavora i campi ed il dovere di sfamare i miliardi di abitanti della terra. E questo, mi creda gentile Sig.ra Tamaro, non è cosa da poco.
    Attendo di leggere il Suo prossimo romanzo.

    Vincenzo Cappellini
    Via dei Mille n. 7
    45100 ROVIGO
    Tel. 0425.490121 – 490258
    Fax 0425.490259

  33. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    @OGM, bb!

    da “Cibi OGM e salute: lo stato dell’arte”

    “La sicurezza degli OGM si fonda sulla valutazione scientifica di tre distinte fasi attraverso cui viene sviluppato un prodotto geneticamente modificato: la progettazione della modificazione genetica, la selezione delle linee transgeniche, lo sviluppo del prodotto che deve esser portato sul mercato. A differenza della produzione di nuove varietà mediante incrocio classico, per le quali raramente é nota la base molecolare del carattere che si vuole trasferire, la conoscenza del gene, della proteina da questo codificata e del suo meccanismo d’azione é il requisito fondamentale per lo sviluppo di un nuovo carattere attraverso la modificazione genetica. Per questo motivo l’attenzione alla sicurezza del gene, della proteina e della pianta coltivata viene posta già nella prima fase di sviluppo dell’idea progettuale di una varietà GM. Uno dei primi aspetti che viene valutato é la storia di uso sicuro delle specie da cui hanno origine gli elementi genetici che si vogliono trasferire. Geni derivanti da una pianta nociva per la salute dell’uomo vengono perciò di norma evitati a priori. Analogamente, per motivi di sicurezza ma anche etici, viene evitato l’uso di geni umani e più in generale di animali/mammiferi. Un altro aspetto fondamentale che viene valutato prima dell’avvio del progetto sperimentale é la sicurezza della proteina che viene prodotta dal gene che si intende trasferire e l’assenza di interazioni negative tra questa e l’uomo, gli animali e l’ambiente.
    Nella seconda fase vengono analizzate dettagliatamente le linee geneticamente modificate originate dai diversi eventi indipendenti di trasformazione. Questo perchè non è possibile indirizzare in un punto specifico dei cromosomi della pianta il DNA esogeno, e il transgene può produrre mutazioni a carico di geni endogeni o subire riarrangiamenti che, per esempio, potrebbero portare alla formazione di proteine diverse da quelle attese. Le prove di laboratorio e in campo, e i criteri di valutazione applicati in questa fase sono molto stringenti, e la maggior parte delle linee transgeniche (fino al 99% delle linee ottenute) vengono scartate. Infatti, poiché la maggior parte degli effetti inattesi dovuti alla trasformazione hanno prima di tutto un effetto sulle proprietà fenotipiche, agronomiche e composizionali delle piante GM, queste non superano l’esame del confronto con le piante convenzionali di controllo.
    Infine, la sicurezza come alimenti, mangimi e per l’ambiente viene valutata in maniera rigorosa secondo una procedura standard di tipo comparativo - la terza fase - quella della preparazione dei dossier per la notifica e la richiesta di autorizzazione alla commercializzazione delle nuove varietà transgeniche.

    Il criterio centrale per la valutazione della sicurezza degli OGM indicato dai documenti di consenso internazionali, e anche dalla normativa europea, é quello della equivalenza sostanziale. Questo criterio, che era già stato adottato a partire dalla seconda metà del secolo scorso per la valutazione delle varietà convenzionali prodotte mediante mutagenesi o incrocio, prevede che se vengono forniti dati di campo e di laboratorio che dimostrano che la PGM é equivalente, almeno per i caratteri più importanti, ad altre varietà precedentemente coltivate questa può essere ritenuta sicura almeno quanto le piante convenzionali.
    E’ importante sottolineare che il criterio di equivalenza sostanziale é stato molto criticato perché si presta a convincere il consumatore che la pianta OGM è in tutto corrispondente a una varietà convenzionale. Nonostante i limiti e le critiche, data anche l’assenza di strategie alternative capaci di fornire garanzie di sicurezza, l’equivalenza sostanziale rimane un principio robusto sul quale fondare il processo valutativo perché costituisce un riferimento metodologico per produttori e organismi di controllo. Inoltre, il continuo sviluppo e applicazione di metodologie analitiche sempre più sensibili, che consentono l’analisi su larga scala dei profili di espressione genica, di proteine e di metaboliti della pianta, permette una valutazione sempre più accurata delle eventuali differenze presenti tra piante geneticamente modificate e convenzionali. Per una corretta valutazione della sostanziale equivalenza è indispensabile che il comparatore, ovvero la varietà convenzionale con cui confrontare la nuova varietà transgenica, venga scelto in modo opportuno. Per questo viene usata la varietà isogenica, ovvero quella usata per la trasformazione genetica. Inoltre è noto che l’analisi della concentrazione dei componenti chiave, e in particolare delle sostanze tipiche dell’alimento, può variare in maniera significativa da una varietà all’altra e a seconda dell’ambiente e delle condizioni di crescita e di raccolta. Pertanto, il confronto tra la varietà convenzionale e quella transgenica deve essere effettuata crescendo fianco a fianco in più siti agricoli e in più stagioni possibilmente nelle condizioni agronomiche specifiche che verranno effettivamente utilizzate nella coltivazione una volta che la semente OGM è autorizzata. Per questo risulta di particolare importanza la sperimentazione della coltivazione di piante OGM prima della effettiva introduzione delle sementi nel mercato.
    Per i motivi sopra esposti le normative adottate in Europa e in altri paesi riportano dei dettagli precisi sul tipo di prove da effettuare per accertare l’equivalenza sostanziale. Queste comprendono, oltre alla caratterizzazione molecolare dello specifico evento di trasformazione e dei prodotti genici risultanti, l’analisi della composizione chimica, del valore nutritivo, dell’allergenicità e della tossicità.”

  34. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    “é equivalente, almeno per i caratteri più importanti,……………”

    chi decide quali sono i caratteri più importanti?

    …..poi, io non ha mai detto che gli attuali OGM facciano male alla salute

  35. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Vincenzo,

    spruzziamo meno insetticidi anche quando le piante infestanti diventano resistenti al diserbante e quando gli insetti diventano resistenti alla tossina Bt?

  36. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    @OGM, bb!

    quelli rilevanti alla luce delle attuali conoscenze.

  37. laniceNo Gravatar scrive:

    @OGM, bb! (ma anche altri che volessero rispondermi)

    - Mi dici per cortesia delle coltivazioni che abbiano parentali selvatiche a rischio? Specie selvatiche che siano interfeconde con quelle GM coltivate.
    Se invece intendi qualsiasi cosa, mi sa che la colpa non si possa dare agli OGM ma sia cosa molto più vecchia (vedi Populis nigra).

    - Faccio una domanda da ignorante: che ti frega se il tuo mais è inquinato da polline OGM?

    1) Le cariossidi vengono prodotte sulla base del DNA della pianta fecondata, non via quello risultante dalla fecondazione, quindi il mais è identico, non GM. O sbaglio?

    2) Quel prodotto della fecondazione con polline GM non sarà mai seminato, dato che sarebbe un F2, con tutte le conseguenze del caso.

    Quindi io questa cosa del rischio di inquinamento delle colture adiacenti con polline bt non l’ho mai capita, del tutto.
    Probabilmente mi manca qualche elemento, approfitto della interessante discussione per chiedere.
    Grazie.

  38. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Elenco non completo delle piante coltivate in Italia che hanno parentali selvatiche. Si accettano integrazioni. Grazie

    Cynara scolymus (carciofo)
    Helianthus annuus (girasole)
    Lactuca sativa (lattuga)
    Brassica campestris (ravizzone)
    Brassica napus (Colza)
    Raphanus sativus (ravanello)
    Glycine max (soia)
    Medicago sativa (erba medica)
    Linum usitatissimum (lino)
    Avena sativa (avena)
    Hordeum vulgare (orzo)
    Oryza sativa (riso)
    Saccharum officinarum(c. da zucchero)
    Sorghum bicolor (sorgo)
    Beta vulgaris (barbabietola da zucchero)

  39. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    all’altra domanda risponde Guidorzi

  40. laniceNo Gravatar scrive:

    Io non vedo GM, in elenco.

    Se come ho detto il problema è che avvengano ibridazioni fuori controllo, non succede adesso per colpa degli OGM, ma da almeno un secolo. Quindi?
    (Mancano gli asparagi)

  41. laniceNo Gravatar scrive:

    Voglio dire, se il problema è l’inquinamento ambientale, l’ibridazione con il selvatico, con conseguente irreversibile alterazione del genoma delle specie selvatiche, è gravissimo e fuori controllo.
    Ma lo è da mo’, il problema non sono gli OGM, è l’agricoltura. Delle specie da te citate tra l’altro a parte soia e colza (non in Italia) non credo esistano varietà GM, ma non è nemmeno quello il problema. Oppure l’inquinamento genetico va bene tranne che se si parla di GM?
    (A proposito, mi è venuto in mente Prunus avium).

    In seconda istanza io non ho capito, sinceramente, perché tu ti incazzi se il polline del campo di Fidenato finisce sul tuo mais E NON se ci finisce il polline di qualsiasi altra cultivar di mais diversa da quella che hai seminato tu.
    In ogni caso il tuo mais non è diverso perché contiene un unico pezzettino di DNA imprevisto, e in ogni caso il tuo mais non lo riseminerai. Perché va benissimo che succeda tranne che se il polline è GM?

  42. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    La moda di venire a vivere in campagna da parte anche di giovani coppie solo attirati dal senso del bucolico sta condizionando la vita di chi ci abitava da prima. Arriva uno, acquista una casa vicino ad un allevamento di maiali preesistente e con tutte le autorizzazioni in regola e dopo un po’ viene di casa in casa a raccogliere le firme per impedire la continuazione dell’allevamehto dei maiali in quanto la puzza disturba i suoi ospiti che vengono invitati nella sua piscina di grande costruzione, oppure passa a prendere le firme perchè lui faccia pressione al comune che lo liberi dalle zanzare. Abbiamo assistito ad un giudice che ben addentro nei meandri della giustizia ha fatto chiudere un fabbrica di conserve di pomodoro per il solo fatto che a lui dava fastidio il rumore durante i due mesi di lavorazione del pomodoro. Non solo ma le famiglie di cui ho parlato prima diventano allevatori di gatti e di cani in numero massiccio e non accettano rimproveri per i loro gatti che si insinuano ovunque in cerca di cibo o dei cani che fanno il concerto mattutino di un’ora.

    Ebbene io ne ho vicino uno che (sono due giovani di città che hanno ereditato cinque ettari di terra dal nonno e che non avendo ne arte ne parte si sono messi a fare gli agricoltori biologici e con un concetto dell’ecologia veramente fondamentalista. Ebbene questi coltivano zucche ornamentali che poi vanno a vendere in città. Come tutti sanno la varietà di forme del genere cucurbita deriva dal fatto che le varie specie sono tutte interfeconde. Ebbene questa coppia mi ha interpellato perchè aveva notato un certa degenerazione delle sue zucche ornamentali iniziali. Allora sono andato a vedere è ho visto che nel suo orto coltivava zucchini e gli ho spiegato che il polline degli zucchini fecondava le sue zucche e quello delle sue zucche le zucchine, solo che delle zucchine non conservava il seme e quindi non si accorgeva della impollinazione da parte delle zucche ornamentali, mentre delle sue zucche conservava il seme e quindi l’anno dopo si accorgeva che era avvenuto un “imbastardimento”.

    Evidentemente smise di seminare zucchine, ma guarda caso anche un suo vicino le seminava nel suo orto. Allora lo andò a trovare imponendogli di dismettere la coltivazione a motivo che lui faceva un’attività economica mentre il vicino, secondo lui, ne faceva un’attività “hobbistica”. Di fronte al rifiuto ed un allontanamento dalla sua proprietà a male parole, ritornò da me e mi chiese cosa fare. Io gli consigliai di andare a fare il suo seme in luogo appartato. Gli chiesi anche se le sue zucche ornamentali rimanevano sempre uguali negli anni e lui rispose che per fortuna no: era infatti la prerogativa che attraeva i suoi clienti, al che gli feci notare che anche in quel caso si poteva parlare di “inquinamento”, era solo una questione relativa a valutazion personali. Evidente da giovane studiato ma ignorante di botanica si affidò ad un avvocato.

    OGM bb alias “protettore degli oppressi” dato che hai affermato:

    “a te interessa “piantare in campo il mais OGM?!”……a me interessa che il tuo vicino agricoltore possa produrre e vendere sul mercato ciò che intende produrre e non ciò che sarà inquinato dal tuo polline;”

    Vieni a dirimere la questione, chi vuoi proteggere?

  43. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lanice

    Risposta alla prima domanda

    In una pianta a fecondazione incrociata sulla quale si raccoglie il seme quel seme si genererà da uo zigote che avrà il citoplasma uguale alla pianta portaseme (ecco perchè OGM bb vuole i transgeni nei cloroplasti, appunto perchè si trovano nel citoplasma, dimenticando che i geni del citoplasma possono migrare nel nucleo) mentre il nucleo è il frutto per il 50% della pianta portaseme e per un altro 50% della pianta che ha fornito il polline, ma attenzione non è detto che questo polline contenga il transgene perchè nella meiosi è il caso che determina quali cromosomi migrano e tra questi potrebbe essere avvenuta una elisione, una duplicazione un crossing-over ecc. ecc.

    alla seconda domanda invece: é vero che non si semina il seme, ma si mangia il l’alimento derivato da quei semi che in parte contengono il tratto transgenico nel nucleo delle loro cellule e la proteina conseguente nei suoi tessuti. E’ quel tratto e quella proteina che loro vogliono far credere essere una “bomba atomica”da veri untori quali sono e che nessuna spiegazione come quella fatta magnificamente da “A come agricoltura” gli entra in testa, o meglio gli entra intesta la capiscono ma vince quella parte di cervello, questa veramente “inquinata” e obnubilata dall’ideologia.

  44. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    E no OGM bb

    Non mi freghi

    Mi devi dire quali sono autogame e quali eterogame perchè è quello che conta non certo le specie selvatiche che tra l’altro non sempre sono interfeconde.

    Studiare le biologie fiorali per favore prima di entrare in settore del sapere di cui si è ignoranti.

  45. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    mi incazzo perchè se faccio un contratto di coltivazione di mais convenzionale con la COOP, non sarò in grado di mantenere l’impegno…………….e la COOP cosa farà?………..mi citerà in tribunale per danni?……….e l’anno dopo io cosa farò?………ovviamente seminerò mais OGM….quello di Fidenato………e così voi avrete ottenuto lo scopo………..creare “inquinamento genetico” in modo tale da obbligare tutti quanti a coltivare OGM…….”la Moneta cattiva scaccia la moneta buona”

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/01/con-la-coesistenza-gli-ogm-scacceranno.html

  46. laniceNo Gravatar scrive:

    Grazie dottor Guidorzi.

    A parte le questioni di statistica e di 50%, a me interessa capire se il chicco di mais (le sostanze di riserva, gli amidi eccetera) è prodotto dalla pianta portaseme o dallo zigote. Perché se il seme lo fa la pianta che riceve il polline, quel seme non avrà nulla di nulla del DNA bt, tranne che nel germe: siamo a livelli veramente poco più che molecolari. Per capirci, il tuorlo d’uovo lo produce la gallina, non cambia nulla a seconda di quale gallo la ha fecondata, tranne che nel minuscolissimo, microscopico embrione, 4 o 8 cellule, ma le sostanze di nutrimento (il tuorlo) le fa la gallina. Lo stesso tutta la frutta: è prodotta dalla pianta secondo il suo DNA, non c’azzecca niente con il DNA dei semi che contiene (quelli sono un mix 50-50, ok).

    Contengono il tratto transgenico in quale percentuale, in che parte?
    Quanta parte del seme di mais è il DNA del polline che ha fecondato, lo 0,0001%?
    Mettersi a discutere su una cosa del genere è come dire che le uova sono diverse a seconda di quale gallo le ha fecondate, se era un gallo rosso o un gallo nero. Se è così è veramente arrampicarsi sugli specchi, neanche fosse cianuro di potassio in quelle quantità sarebbe pericoloso.

    La cosa delle specie selvatiche è ridicola, per il semplice motivo che qualora fossero interfeconde, il problema sarebbe l’agricoltura in blocco, non gli OGM.

    PS - Io non sono giovane per niente, avendo 53 primavere, e sono sempre vissuta in campagna (ad un tiro di fucile da lei tra l’altro, ho scoperto). Quindi non mi annetta nel novero dei cittadini, lo so che svengono quando mi vedono ammazzarmi i polli, lo faccio apposta in presenza di cittadini, glieli regalo pure se vogliono, ma da pulire e spennare, così vado sul sicuro: non ne ho ancora trovato uno che mi abbia detto di sì.

  47. laniceNo Gravatar scrive:

    OGM, bb!, ci sono delle percentuali di tolleranza che non possono essere superate dal peso percentuale di un granello di polline o due in una pannocchia; ma anche fossero dieci.
    Non è che il tuo mais sia interamente fecondato da quello del mais di Fidenato, ce ne sarà comunque una parte minima, accidentale.

    Andiamo.

  48. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    OGM, bb!

    ti sfido ad ottenere una contaminazione superiore allo 0,9% che ti impedirebbe di mantenere l’impegno con la COOP…
    il regolamento di coesistenza, se lo avessimo adottato, sarebbe servito proprio a questo scopo. peccato che persone come te non lo vogliano.

  49. laniceNo Gravatar scrive:

    OGM, bb!
    Il link che hai postato è fasullo. Per un semplice motivo: le sementi (ebbasta con questa storia!) non se la fa il coltivatore, ma le deve comperare.

    E le aziende specializzate nella produzione di semi li fanno in condizioni controllatissime, ma non per evitare inquinamento da GM, ma perché altrimenti col cavolo che quei semi sarebbero gli ibridi F1 che dicono (e che il coltivatore vuole).

  50. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lanice (beh allora potrebbe essere mia figlia)

    Se la pianta porta seme non è GM, il transgene se c’è è solo nell’embrione. Quindi giustamente parlare di inquinamento è solo una questione di ” motivazione di lupo verso l’agnello” di esopiana memoria

    Purtroppo nel colloquiare non posso conoscere la persona che riceve il messaggio e le conoscenze biologiche che ha. A proposito di vita in campagna ho sentito con le mie orecchie una cittadina bere la panzana che le galline sono fecondate dal gallo nella cresta, perchè con il becco ci si aggrappa e che il latte di gallina è molto nutriente.

  51. laniceNo Gravatar scrive:

    Non si preoccupi, sono ignorantissima in materia agronomica, i miei studi risalgono ai primi anni ‘80 e allora di OGM non si sentiva nemmeno parlare. E ormai il resto è nell’oblio. Tanto è vero che quando una decina di anni fa si è cominciato a parlare di OGM io ho passato un certo periodo convinta che mi mancasse qualche pezzo, altrimenti la fobia non si spiegava. A tutt’oggi infatti, come dicevo sopra, io non me la sono ancora spiegata: pare di essere nel medio evo, con le streghe e i demoni. Nessuna ragione logica, non una. Io non ho ancora capito come è cominciata questa cosa.
    Comunque mi scuso di essere entrata a gamba tesa in questa discussione con le mie domande ignoranti, ma c’erano affermazioni che non mi tornavano inerenti la contaminazione genetica, pensavo di non sapere qualcosa io. Invece sono forme di isteria come quelle che mi lasciavano interdetta anni fa. Dovevo aspettarmelo.
    Torno a leggervi in silenzio deferente :D

  52. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    No Lanice

    Hai introdotto una aspetto che su cui molti non hanno mai riflettuto a sufficienza, e che permette a certa gente di sproloquiare e se glielo dici si arrabbiano ( stavo usando un altro verbo, ma mi sono ricordato che sto parlando con una Signora).

    Continua pure ad intervenire ne abbiamo bisogno di dirci le cose e di riferire delle nostre acquisizioni in proposito. Siamo perdenti….per ora …ci daranno ragione a tempo debito.

    Soprattutto gli agricoltori (quei pochi veri) non riflettono, non si rendono conto che il miglioramento vegetale classico non permetterà loro di rimanere al passo con il progresso, perchè chi lo pratica è condannato a chiudere per mancanza di fondi e le “tre sorelle” il miglioramento genetico lo praticano per i loro scopi che sono poi quelli di ingegnerizzare le varietà. Gli Europei presto saranno in braghe di tela e porteranno nel baratro anche l’Africa che è ricattata da noi europei e quindi rimane alla fame.

  53. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    hai scritto “Il link che hai postato è fasullo. Per un semplice motivo: le sementi (ebbasta con questa storia!) non se la fa il coltivatore, ma le deve comperare.”

    mi dici dove l’hai letto! anche perchè nel blog c’è un post che parla specificamente di questa bufala……ovvero del fatto che non è vero che le sementi OGM sono sterili.

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/01/chi-racconta-che-gli-attuali-ogm-sono.html

  54. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    A come agricoltura,

    hai scritto “ti sfido ad ottenere una contaminazione superiore allo 0,9% che ti impedirebbe di mantenere l’impegno con la COOP……..”.

    Purtroppo dipende da tanti elementi:
    - distanze dei campi
    - presenza di vento
    - fioritura contemporanea
    - % di semi OGM presenti nella semente (a questo proposito occorre rilevare che se la semente ha lo 0,9% di semi OGM, la soglia viene raggiunta con la sola semente convenzionale che ha la massima tolleranza ammessa). Poi c’è il discorso dell’impollinazione incrociata generata dalle piante nate dai semi OGM. C’è, infine, la contaminazione proveniente da coltivazioni OGM poste in aree limitrofe.

    Personalmente non credo sia così difficile superare lo 0,9%

  55. laniceNo Gravatar scrive:

    OGM bb:
    “Nel caso di coesistenza gli attuali OGM … creano “inquinamento genetico” e determinano incertezza produttiva per coloro che non li vogliono coltivare … non avrà nessuna certezza in merito alle caratteristiche finali del prodotto ottenuto.”

    Abbiamo inderogabilmente stabilito che il transgene è presente solo nel 50% *degli embrioni*, in media.
    Embrioni, ok? Non semi, embrioni, il risultato della fecondazione, lo zigote, in stasi fino a che e se il seme svilupperà una pianta; che percentuale delle cariossidi è costituita dall’embrione? Si parla di qualche molecola. E quei semi non saranno riseminati.
    Non ho mai parlato di sterilità come causa del necessario acquisto dei semi: i semi si devono ricomprare perché se si risemina il raccolto, in F2, buonanotte al secchio. L’incertezza produttiva ci sarebbe solo riseminando il raccolto, cioè facendo sviluppare quegli embrioni.

    Post successivo: tu continui a parlare di semi, ma non è vero che sono semi contaminati, sono semi non GM, tranne che per 4 cavolo di molecole in croce. Quanto pesano rispetto al resto del seme? Prendi un chilo di mais non GM interamente fecondato da polline GM: su un chilo quanta parte è GM? Io credo non arrivi al grammo.
    Tu sei in grado, mangiando un uovo, di dire se il gallo che lo ha fecondato era rosso o nero?

  56. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Accidenti!

    Vi abbandono per un momento e mi scatenate un putiferio di post interessanti…
    OGM ! Non continuare a dire sempre le stesse cose. Nel tuo post n. 30 mi rispondi quasi come tu fossi un Professore universitario :-)
    Ormai credo che tutti abbiano capito che la pensiamo un pochino differente…
    Smettiamo di “pizzicarci” sempre sugli stessi temi ormai triti e ritriti.
    Sii spiritoso ogni tanto. Non scendere sempre dalla cattedra con le solite tiritere…
    Mettiamoci anche un po’ di fantasia e non solo i cloroplasti.

    Soia (v. post n. 27): si, ho fatto il secondo diserbo e sono in trepida attesa della crescita della Melghetta da rizoma (Scientific name: Sorghum halepense) per controllare anche lei.
    Anche e proprio per questa ragione faccio le rotazioni (anche se tu pensi che io non ne conosca l’utilità. Vedi sempre post n. 30).
    Sperando che la strana stagione mi eviti il trattamento contro il ragnetto rosso…
    Malgrado tutto ciò, e nell’impossibilità di fare un singolo trattamento diserbante di Gliphosate su soia RR, alla fine dell’anno grazie ad una buona organizzazione aziendale con irrigazioni efficienti, alle mie capacità e alla mia caparbietà riesco a ricavarne un utile. Alla tua faccia!

    Franco

  57. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    @OGM, bb!
    “Personalmente non credo sia così difficile superare lo 0,9%”

    La tua è un opinione. Servono invece regolamenti di coesistenza fatti da esperti. In Italia non sono mai stati approvati proprio per impedire la verifica dell’eventuale contaminazione che smonterebbe quanto affermi.
    .

  58. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Le prove di coesistenza sono state fatte anche in Italia, certo non il mais GM, bensì con mais bianco ed anche con mais waxy e lo 0,9% è stato rispettato facilmente.

  59. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco,

    faccio il portiere di notte e ho una piccola azienda agricola, per cui ho tempo per informarmi e conosco le problematiche agricole, poichè ho frequentato parecchi corsi serali, quelli obbligatori, ovviamente, per avere contributi. Non voglio certo insegnarti, perchè ho capito che sei un agricoltore serio, però se fai 4 trattamenti alla soia, forse sarebbe meglio fare del maggese, distribuiresti meno prodotti chimici nell’ambiente e risparmieresti sui concimi dell’anno prossimo (lo so, ho capito……..e chi darebbe da mangiare al bestiame? Va bene….va bene).

    Volete gli OGM perchè credete che risolvano i problemi dell’agricoltura italiana?……..fateli bene……..inutile dire come…….

  60. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    A come agricoltura,

    è vero, sulla coesistenza la mia è una opinione, così come la vostra. Nel dubbio, meglio lasciare le cose come stanno.

  61. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    @OGM, bb!
    il nostro è un approccio scientifico, il vostro si basa su credenze popolari

  62. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Prendendo per vero, ma è una gran balla, quello che dici che per vivere fai il portiere di notte, allora se vogliamo mettere l’agricoltura italiana di produrre, sarebbe opportuno che agli individui come te fosse impedito di fare l’agricoltore ( o per lo meno fossero tolti tutti i sostegni) al fine di obbligarti a cedere la tua terra in affitto a Franco che invece fa l’agricoltore professionale ed ha bisogno di più superficie affinchè i suoi figli continuino a fare la professione di agricoltore con la possibilità di fare economie di scala.

    Fuori dall’agricoltura tutti quelli che hanno altre professioni e lascino libera la terra a chi ha il diritto di coltivarla. Perchè io agronomo non posso fare il notaio, non mi dirai perchè non ne ho le competenze, sai che competenze do agricoltura i tanti notai che conosco e che possiedono e fanno condurre da conto terzisti la terra?

  63. laniceNo Gravatar scrive:

    OGM, bb!

    “Nel dubbio, meglio lasciare le cose come stanno.”
    Se tutti ragionassero e avessero ragionato come te, probabilmente non avremmo neanche l’energia elettrica.

    Senti, al di là delle polemiche: indietro non si torna più, bisognerebbe ridurre la popolazione mondiale ad un sesto di quella attuale, abolire tutti i mezzi di trasporto tranne le carrozze a cavalli e le bici, smettere di acquistare il 90% dei beni di consumo, e anche smettere di usare il PC. Eccetera: è impossibile.

    Si possono limitare i danni, e gli OGM nel loro piccolo fanno questo; già l’agricoltura tradizionale devasta l’ambiente no? 1000 ettari a mais non BT, 1000 ettari in cui è stata sterminata ogni forma di vita animale e vegetale, non sono una devastazione ambientale?

    Quante volte nella storia dell’uomo, fenomeni e scoperte che destavano terrore superstizioso, sono poi diventati banalità quotidiane? E’ solo questione di conoscenza. Un aereo a reazione avrebbe gettato nel panico l’umanità intera, non più di 200 anni fa. Oggi è banale.

    Secondo me sarebbe il caso di non avere paura delle novità e del progresso, ed è di questo che si tratta: paura. Paura del fatto che si riesce a mettere le mani direttamente nel codice sorgente, e questo spaventa l’animale uomo: teme Frankenstein, la violazione di presunti limiti umani. I limiti sono una tragedia invece, meno ce ne sono meglio è, maggiore è la conoscenza minori sono gli errori possibili. Tutto sta nell’imparare a gestire le nuove tecniche; una volta imparato, sono sempre positive.
    Gli OGM non fanno niente a nessuno, sono solo una tecnica nuova; ogni operazione chirurgica, se ci pensi, è una violazione dei limiti.
    Non fanno in nessun caso più danni di quelli che fa l’agricoltura tradizionale, dalla distruzione dell’habitat all’ibridazione incontrollata. Forse che le cultivar non GM non possono fare danni spaventosi? Ti ricordo ancora Populis nigra, e anche Tapes decussatus dato che ci sono: danni irreversibili, nessun OGM coinvolto.

    Gli OGM aiutano un pochino a limitare i danni: meno veleni, meno energia bruciata, meno sprechi.
    Indietro non si torna OGM bb, bisogna andare avanti, fermarsi a questo punto è un suicidio.

    Scritto questo pippone filosofico delle 11, resto in attesa di essere bannata.In tema OGM non mi controllo, mi fa troppa rabbia questa fobia assurda ed indotta, figlia dell’ignoranza e che fa da ancora e da zavorra. Cose come “Nel dubbio, meglio lasciare le cose come stanno” mi causano reazioni inconsulte.

  64. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    guarda che io non sono contrario gli OGM (il dubbio era riferito esclusivamente alla coesistenza)……..sono contrario a questi OGM, che, a mio parere, rappresentano quanto di peggio ci può dare l’attuale tecnologia transgenica e, di fatto, ci impediscono di utilizzare una scoperta scientifica che potrebbe essere importante per lo sviluppo sostenibile della nostra Società.

  65. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    A come agricoltura,

    sei sempre pacato e gentile….hai avuto una piccola caduta di stile nell’ultimo post…..”il nostro è un approccio scientifico, il vostro si basa su credenze popolari”.

    Il vostro approccio è talmente scientifico che utilizzate la “gene gun” per inserire il costrutto nell’ospite………..della serie “an do coio coio e del resto cissenefrega!”………… e nemmeno sapete quanti costrutti sono stati integrati nell’ospite.

    ma mi faccia un piacere!!!

  66. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Rispondo al post n58 di OGMbb

    Quello scriteriato di Franco Nulli fa 4 trattamenti sulla soia e tu lo maltratti perchè inquinerebbe.
    Ed allora cosa ne pensi di quei signori dell’ARPA Friuli che hanno gestito per anni il campo di Fidenato facendo 6 trattamenti di erbicidi sulla soia? li denunci per danni?

    http://www.salmone.org/soia-ogm-rr/
    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2012/01/fatture-2011.pdf

  67. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Alberto,

    con la “Nuova PAC”, probabilmente, individui come me non prenderanno il contributo. Però anche quelli che prendono più di 150.000 euro avranno una riduzione del contributo e sembra che non sarà più dato anche agli aeroporti, ai servizi ferroviari, agli acquedotti, ai servizi immobiliari, sportivi e ricreativi, ai campeggi, ecc.

    che scandalo sapere che questi percepivano un “aiuto al reddito”.

  68. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Roberto,

    sono semplicemente degli incompetenti, ma è quello che ci meritiamo in un Paese dove abbiamo messo delle Minetti al Governo.

    Io, comunque, “maltratto scherzando” Franco, perchè a mio parere facendo 4 trattamenti non guadagnerà nulla………ma ognuno sa di casa sua.

  69. laniceNo Gravatar scrive:

    OGM bb: che hanno questi OGM? Il bt si produce la sua tossina, è l’antiparassitario più mirato e selettivo che esista. Niente veleni che fanno tabula rasa di tutti gli insetti, inclusi quelli utili. Cos’ha che non va?
    Aspetta, ti anticipo: ceppi immuni alla tossina.
    Vero, ma non è normale? Prima non succedeva? Ancora, prima (e anche adesso) non si usava la stessa tossina irrorandola sul mais (cioè su qualsiasi cosa e non solo sui parassiti)?

    L’evoluzione è una cosa normale, e quella dubito che saremmo in grado di controllarla; l’evoluzione è quella cosa che costringe a creare sempre nuovi antibiotici, cosa sulla quale nessuno sembra eccepire; l’evoluzione è quello che ci ha portato qui. Vuoi tornare sugli alberi?

  70. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    però se vuoi entrare nella discussione ti devi leggere i post precedenti, poichè se ripeto sempre le stesse cose poi Guidorzi mi sgrida.

    - transgene nei cloro….
    - promotori induc…..
    - assenza di marcatori anti…..

  71. laniceNo Gravatar scrive:

    Altra cosa: se il problema è la produzione della tossina, che tu giudichi innaturale, ti faccio presente che esistono una quantità fantastica di vegetali in grado di prodursi tossine letali e mirate.
    Sempre evoluzione. Il mais ‘original’ forse prima o poi avrebbe evoluto una sua tossina, forse no; ma il fatto è che Zea mais come lo conosciamo noi, è innaturale a prescindere, è una cosa che più farlocca di così si muore: è già del tutto innaturale di suo, completamente manipolato geneticamente dall’uomo. Quindi, perché non va bene un’altra piccola manipolazione? piccola, confronto a quelle che hanno convertito una minuscola erbacea policaule nel mostro che cresce nei campi del mondo oggi.

  72. laniceNo Gravatar scrive:

    Li ho letti ieri, nessuno degli argomenti è valido, sono cavilli. Tali e quali quelli del rischio di ibridazione con il selvatico e dell’inquinamento da polline sulle colture vicine.

  73. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    OGM, bb! ecco i tuoi alleati biodinamici contrari agli OGM:
    L’agricoltura biodinamica è un metodo di coltura fondato sulla visione spirituale antroposofica del mondo elaborata dal filosofo ed esoterista Rudolf Steiner e che comprende sistemi sostenibili per la produzione agricola, in particolare di cibo, che rispettino l’ecosistema terrestre includendo l’idea di agricoltura biologica e invitando a considerare come un unico sistema il suolo e la vita che si sviluppa su di esso.
    Due principi che si possono ritenere tipici della teoria biodinamica di Steiner hanno a che vedere col compostaggio e con le fasi della Luna.
    Se parte delle pratiche codificate nella biodinamica hanno una radice scientifica e una loro intrinseca utilità (ad esempio il “sovescio”, cioè la sepoltura di particolari piante a scopo fertilizzante e la “rotazione delle colture”) altre pratiche risultano decisamente bizzarre e senz’altro più vicine alla magia che non all’agricoltura razionale. Ad esempio, una pratica ritenuta di fondamentale importanza consiste nello spruzzare il terreno con “preparati biodinamici”, ottenuti da letame, polvere di quarzo o sostanze vegetali, in diluizione omeopatica…

    altro che gene gun!

  74. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    agli ultimi interlocutori….io ho parlato di cose serie e di come uscire dall’impasse “OGM si, OGM no!”…….voi postate esclusivamente le solite polemiche…..luddisti…oscurantisti…antiscientifici….. che mi lasciano molto tranquillo.

  75. Gold PriceNo Gravatar scrive:

    Sono pazzo, forse. Stupido, probabilmente, ma di certo ignorante. Eppure vi chiedo perchè uno scienziato alzandosi la mattina non può sentenziare su un qualunque argomento anche se è poco più di un dilettante in materia ed invece uno scrittore può farlo facendosi autorizzare dal fatto di aver solo seguito gli effimeri sentieri dove lo hanno condotto le pulsioni del suo quore? Perchè io devo studiare ed accendere il cervello e lui no?

  76. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Appunto. Mi sembrava si parlasse di coesistenza degli OGM approvati per la coltivazione in Europa e non di quelli del futuro. E su questo sarà necessario trovare una soluzione, visto che in Italia stiamo aspettando dal luglio 2003…

  77. laniceNo Gravatar scrive:

    Non ti ho dato dell’oscurantista e nemmeno del biodinamico; c’è una via di mezzo tra l’essere contro gli OGM è il delirio completo.
    Ho detto che secondo me, in generale, nella fobia c’è, come il termine stesso dice, una buona parte di paura irrazionale.

    Ho constatato altresì che tutte le obiezioni che hai portato tu non stanno in piedi. Ad alcune hanno ribattuto altri più competenti di me e io non ci ho messo il becco, per quanto concerne la contaminazione e l’ibridazione con il selvatico, che mi hanno spinto ad entrare nella discussione, sono rischi inesistenti nel primo caso, nel secondo sono eventi legati alle pratiche agricole, non agli OGM.
    Tutti i tuoi argomenti contro sono instabili, non c’è niente di realmente, scientificamente, ecologicamente, razionalmente, consistente.

    Non sei, logicamente, ai livelli di quelli che dicono che gli OGM sono sterili, fanno suicidare i contadini, fanno morire gli animali, e la Monsanto e le multinazionali che vogliono brevettare madre natura; perché questi sono gli argomenti con i quali la feccia ignobile fa presa (e questo la dice lunga sul fenomeno) sulle persone totalmente ignare; con te non funzionerebbero.

    Resta il fatto che io, nel mio piccolo, devo ancora sentire un argomento che non faccia acqua (il bello è che ce ne sarebbero, ma quelli non li ho mai sentiti usare), che non sia basato su posizioni non particolarmente razionali, in partenza. Il rischio di contaminazione da parte del polline, che è una delle cose che mi manda in bestia, che sono più usate, e che mi ha fatto entrare in discussione, è = 0, nada de todo per esempio. Eccetera.
    Perché hai usato quell’argomento? Perché i detrattori usano argomenti fasulli? Il dubbio mio è che sia perché di validi non ce ne sono.

  78. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ma se quelli del presente fanno schifo ce l’ha detto il dottore di coltivarli ugualmente?

  79. franco NulliNo Gravatar scrive:

    @ Ianice

    Guardati bene dall’interrompere i tuoi interventi!
    Guardati bene dal tornare a leggerci in silenzio deferente :-)
    Continua con vigore a sostenere le tue/nostre ragioni.
    Abbiamo bisogno di voci, di far capire che non tutti sono Kmzerodipendenti,
    Se sei convinta insisti.

    Franco

  80. laniceNo Gravatar scrive:

    Franco Nulli:

    Non sono convinta, sono ossessionata, è diverso.

    Non sono un tecnico come voi (ho appena scoperto come è stata ottenuta l’immunità al Roundup, per dire, e sono rimasta di sasso, per la semplicità del sistema, io mi pensavo chissà cosa, dato che non so niente di biochimica), quindi preferisco “ascoltare” e imparare.
    I miei interventi sono piuttosto ignoranti rispetto a quelli che ho letto.

    Ma non preoccuparti, dubito che finché il signor Salmone :D non mi dirà di piantarla espressamente, riuscirò a farlo: ogni volta dico che ok, basta, poi alla successiva cosa fasulla che leggo perdo il controllo.

    OGM, bb: ma che razza di discorso è? Secondo lo stesso principio non si dovrebbero usare le auto, dato che sono sistemi di locomozione che fanno schifo. Si usano perché in futuro saranno migliori, ma già adesso sono comunque meglio dei sistemi tradizionali.

  81. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    da Wikipedia alla voce Innovazione:

    “I sociologi studiano le reazioni dei consumatori alle innovazioni. In particolare Everett Rogers distingue cinque tipi di innovatori per quanto riguarda prodotti in ambito tecnologico:

    Innovatori di primo tipo: sono disposti a rischiare comprando immediatamente una novità. Sono generalmente giovani, consapevoli del valore del denaro, che appartengono a classi sociali alte.

    Innovatori di secondo tipo: sono una categoria di intenditori che preferiscono aspettare il tempo necessario a raccogliere maggiori informazioni su quella determinata innovazione. Sono di solito giovani appartenenti a classi sociali elevate, però più consapevoli e attenti dei primi riguardo al denaro. Sono considerati opinion maker.

    Innovatori di terzo tipo: sono la maggioranza della popolazione, di stato sociale medio, che acquista il prodotto ormai largamente diffuso.

    Innovatori di quarto tipo: sono scettici riguardo alle novità, appartengono a classi sociali basse e per acquistarle attendono che tutti (o quasi) ce l’abbiano.

    Innovatori di quinto tipo: coloro che esprimono una forte avversione al cambiamento. Generalmente sono persone anziane di ceto sociale basso che si fidano esclusivamente delle opinioni dei familiari.

    …..

  82. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    certo che Wikipedia!!!!!

    voi siete del 1° tipo………io appartengo sicuramente al 2° tipo.

  83. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    che cazzo c’entra l’automobile…….l’automobile non è mica buona da mangiare……o sbaglio?

  84. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    alcuni argomenti consistenti

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/01/le-attuali-piante-ogm-non-mantengono-le.html

  85. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Vecchio adagio popolare…
    Non esiste peggior sordo di chi non vuol sentire.

    L’esempio dell’auto è a mio avviso provocatoriamente molto calzato.

  86. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Ma gli date ancora retta?

  87. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ok alberto,

    fammi notare le falsità che avrei scritto…..credo sia la 20° volta che te lo chiedo, mai ricevuto risposta.

    Mi sto documentando su alcune cose che ha scritto Lanice, alcune sono vere altre sembrano inesatte, e tu non sei intervenuto………..DOMANDA: intervieni solo sulle panzane di quelli che sono contrari agli OGM? perchè non fai la stessa cosa su quelli favorevoli? questa tu l’hai sempre chiamata “disonestà intellettuale”.

  88. laniceNo Gravatar scrive:

    Non ci posso credere.

    OGM bb, io di argomenti consistenti nel pezzo che hai postato non ne ho visti, solo il solito mantra dei detrattori, inconsistente e/o da ascrivere alle pratiche agricole in generale e non agli OGM.

    L’automobile l’ho portata a paragone perché tu hai scritto chiedendo perché usare GM se sono imperfetti. Un giorno ci saranno auto ad idrogeno o ad acqua, fino ad allora andiamo a piedi o usiamo quelle a benzina?

    Che inesattezze avrei scritto? Può darsi eh, l’ho detto di essere ignorante; anzi se me le dici mi fai anche un favore.
    Mi sono riletta, è una cosa che faccio sempre quella di scrivere una cosa su dieci che sto pensando, nella fretta, e mi rendo conto di non essere chiara. Ripeto meglio.
    Non so, non ricordo, se dopo la fecondazione ci sia un principio di embriogenesi nel mais e non ho voglia di cercare; nelle uova d’uccello c’è, dopo la fecondazione lo zigote inizia a segmentare, arriva mi pare a 32 cellule e si ferma fino all’inizio della cova. Mettiamo che sia lo stesso per il mais. Solo il 50% degli zigoti avranno il transgene, perché c’è una sola copia di ogni gene nelle cellule sessuali (meiosi), tornano diploidi una volta che si sono fuse; e la metà genetica della pianta portaseme non è GM > niente transgene. In realtà statisticamente potrebbero essere ancora meno, dato che non è detto che in tutti i granelli di polline il transgene ci sia (sono ibridi di F1 no?) ma calcoliamo in media 16 cellule. Il che significa sedici MOLECOLE di DNA contenenti il transgene, in ogni chicco di mais fecondato da polline bt. Molecole, presente una molecola?
    Quelle sedici molecole se ne staranno quiescenti e se e solo se, il seme sarà seminato, allora si moltiplicheranno e creeranno proteine eccetera.
    Molecole. Non è semplicemente vero dire che un mais non GM fecondato da polline GM è alterato, il seme lo fa la pianta portaseme. Sarebbe come dire che le qualità organolettiche e nutritive di un uovo dipendono dal gallo che lo ha fecondato.
    Come si può parlare di contaminazione, inquinamento? Quel mais NON E’ GM, anche se fecondato da polline GM, dato che il chicco di mais non contiene il transgene se non in sedici molecole, che non crescono, non si sviluppano, tutto il chicco tranne quelle 16 molecole, ferme e zitte, statiche, a cuccia, che non producono alcunché, è fatto dalla pianta-mamma :D
    E’ più esaustivo così? Se ho scritto delle vaccate e me le dici/dite mi fai/fate pure un favore.

  89. laniceNo Gravatar scrive:

    Ecco, una “vaccata” da imprecisione da fretta me la sono appena beccata da sola :D

    “Solo il 50% degli zigoti avranno il transgene, perché c’è una sola copia di ogni gene nelle cellule sessuali (meiosi), tornano diploidi una volta che si sono fuse; e la metà genetica della pianta portaseme non è GM > niente transgene.”

    La frase esatta è: tutti gli zigoti teoricamente potrebbero avere il transgene, ma sempre e solo in UNA copia, dato che una sola copia di ogni allele è quella del polline.

    Dovrei rileggere sempre prima di inviare e non dopo, comunque la sostanza non cambia.

  90. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    la sostanza non cambia, ma corri il rischio di fare disinformazione……nel WEB basta una volta…..poi non ti crede più nessuno……va be che poi puoi cambiare nikname e continuare imperterrito.

    Ma….gli amiloplasti sono contenuti nelle cellule e le cellule hanno un nucleo…… mi manca ancora un pezzo……

    l’esempio dell’auto non mi piace molto…..riferito a QUESTI OGM potrebbe essere: “prendo l’auto per andare al mare, ben sapendo che a metà strada mi lascerà a piedi!”

  91. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Smettila di fare il professorino…
    Alla lunga stanchi assai!

  92. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    va be franco, Lanice è l’unico che finora ha posto un quesito serio agli anti-OGM……..ovvero la possibilità che si possa o meno superare la soglia dello 0,9% nel caso di coesistenza…………….rispondi tu……..io mi sto documentando……………ovviamente per te, dall’alto dei tuoi 60.000 euro all’anno di PAC, tutte stronzate!

  93. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Con i miei molto meno Euro di PAC (di cui peraltro mi pare fuori luogo discutere qui…) pago circa il mio unico dipendente.
    Se comunque vuoi cercare di mettere il discorso su questo piano ti assicuro che non avremo più nulla da dirci.

    Con rispetto Franco

  94. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    chi ha cominciato a metterlo su un piano sbagliato non sono certo stato io

  95. laniceNo Gravatar scrive:

    “gli amiloplasti sono contenuti nelle cellule e le cellule hanno un nucleo”
    Quindi? Spiega please. Si parla di uno zigote o di poche cellule *embrionali*. Totipotenti, indifferenziate. Lo so che quelle cellule hanno un nucleo, ma sono una trentina, ciascuna contenente al massimo UNA molecola di DNA transgenico. E non si moltiplicheranno MAI.
    Dimmi cos’ho scritto di sbagliato, mi farai un favore, te l’ho detto.

    Su una cosa hai ragione: rischio (e lo so) di scrivere vaccate perché quando parto digito e invio, difficilmente riesco ad esporre quello che ho nel cervello in modo comprensibile a terzi.

    Tutto il pippone di genetica lo ho scritto perché rileggendomi mi sono resa conto che quello che avevo scritto poteva avere il senso che dicevo io solo per me.
    E per spiegare bene, in modo esaustivo, perché in nessun caso la fecondazione con polline GM altera il prodotto della pianta non GM.
    Sciaguratamente non ci sono riuscita: sia perché dovevo andare dal dentista e avevo fretta che perché non riesco mai a spiegarmi, mi escono sempre cose diverse da quelle che ho in testa. (Adesso devo andare dal veterinario, ho ancora fretta …).

    Il succo non cambia di una virgola: il prodotto di una pianta non GM fecondato da polline GM NON E’ GM, è quello della pianta che produce i semi.
    Solo se quei semi saranno seminati daranno luogo a piante e quindi semi ‘geneticamente contaminati’, ma ciò non avverrà mai, dato che, causa ibridi di F1, indispensabili per questioni di resa e costi, il raccolto non viene mai riseminato.

    Rischio di inquinamento genetico = 0. Fine.

    La contaminazione del selvatico per alcune specie è possibile, ma non è certo colpa degli OGM bensì dell’agricoltura in generale.
    Che poi, se usciamo dal campo agricolo ci sono state delle vere catastrofi ecologiche, causa introduzione di specie alloctone e/o inquinamento genetico, quindi è isteria tirar fuori la cosa adesso per via degli OGM.

    Per l’auto era una metafora e l’hai capita benissimo: stai cavillando. Brutto segno, attaccarsi ai cavilli.

  96. laniceNo Gravatar scrive:

    E nessuna auto pianta a metà strada nessuno, non più delle “auto” non GM. Le auto diventano vecchie e ne servono di nuove; attualmente gli OGM sono l’ultimo modello, ecologico, poca benzina, catalizzati :D

    E pensando alle tue falsità di cui chiedevi prima, non ne hai dette, hai solo detto che il polline GM contamina il prodotto che feconda se non GM (falso) e hai postato un elenco di specie e ceneri selvatici che non c’entra un tubo con il discorso, dato che nessuna di quelle specie, anche fossero interfeconde, ha un corrispettivo coltivato GM. Anzi hai portato acqua al mio mulino: è l’agricoltura il problema, non gli OGM.

    Vado dal veterinario.

  97. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    sottovaluti, così come ti ha detto guidorzi, che il mais inquinato è destinato all’alimentazione e, quindi, deve essere etichettato, per cui vai comunque a limitare la libertà degli altri agricoltori.

    Per il resto sto indagando……ci sono delle verità in quello che hai detto……verità che i grandi scienziati guidorzi, defez, morandini, bressanini, nulli, ecc. non hanno mai fatto notare.

  98. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Per aggiungere ulteriori aspetti tecnici al problema posto da Lanice del peso relativo della componente GM, c’è da dire che il numero di copie di genoma maschile/femminile non è omogeneo all’interno del seme poichè l’endosperma del seme è per 2/3 di origine materna e 1/3 paterna, mentre l’embrione è 1:1. Ci sono poi specie, tipo la bietola, che hanno altri tessuti di sola origine materna, come lo sono i tegumenti. Tralascio ulteriori problematiche legate alla ploidia.
    Detto questo la normativa è chiara: si deve etichettare un prodotto solo quando la concentrazione accidentale del transgene è superiore allo 0,9% riferito al genoma aploide di riferimento, al punto che gli standard usati per le analisi dovrebbero essere certificati in termini di “genomi aploidi equivalenti” in luogo delle vecchie percentuali in peso.

    Tornando a OGM, bb! non credo che ricada in nessuna delle 5 categorie degli innovatori.

  99. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Mai detto di essere uno scienziato.
    Sono un semplice decoratore di zolle…

  100. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    panico…….nemmeno del 5° tipo?

    eppure ho in casa 3 computer, uno smart phone, ho fatto sul tetto di casa un fotovoltaico da 3 Kw 3 anni fa e uno da 20 Kw 2 anni fa……nemmeno il 5° tipo mi sembra un pò troppo.

    Non vorrei essere antipatico, ma mi sembra che col biologico non sia ammessa alcuna soglia di tolleranza di OGM.

  101. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Franco,

    ce ne fossero di cesellatori come Te! Ma a sud di Milano come fate a fare il riso rispettando il contenuto massimo di cadmio?

  102. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Basta non aver fatto boiate negli anni passati quando erano tanto di moda i fanghi gratis et amore Dei…

    P.S. ma con il tuo lavoro di portiere di notte come fai a poterti permettere tanta tecnologia in casa ? :-)

  103. laniceNo Gravatar scrive:

    Momento, leggendo adesso mi sa di aver colto il punto critico, ovvero l’inghippo, la cosa sulla quale non ci si capisce.

    Tu, OGM bb, parli di amiloplasti contenuti nelle cellule che hanno il nucleo; A come agricoltura di endosperma.
    Il discorso è che se ho ragione (e credo proprio di sì) tutto questo non c’entra niente. L’embrione, il risultato della segmentazione dello zigote, è, per fare un esempio buzzurro ma che spiega bene quello che voglio dire, letteralmente come una scatolina contenente istruzioni e chiusa a chiave, niente entra e niente esce (salvo probabilmente degli ormoni?), fino a che le condizioni sono adatte al suo sviluppo, alla formazione di una nuova pianta. Allora ricomincia a crescere, a produrre nuove cellule, sempre più differenziate eccetera. Usando come fonte di energia, via endosperma, l’amido contenuto nel seme fino a che non avrà sviluppato foglie in grado di fare fotosintesi.

    Punto critico: chi produce quell’amido (e tutte le altre parti del seme)? L’embrione o la pianta che porta i semi?
    E’ la pianta per quanto ne so, lo zigote/embrione è la scatolina chiusa di cui sopra. Quindi gli amiloplasti che lavorano a produrre amido per il seme sono quelli di una pianta NON GM. I chicchi di mais si formano dopo la fecondazione, ma li fa la pianta non GM, non il cavolo di embrione, quello è in stand by.
    QUINDI, anche tutte le proteine presenti nel seme sono interamente di origine “materna”, sono proteine della pianta non GM. Come un uovo è al 100% produzione della sola gallina, l’unico apporto maschile è lo spermatozoo/granulo di polline nel mais; se inizia l’embriogenesi e quanto va avanti non lo so, ma sono praticamente certa (ma potrei sbagliare e in quel caso sarei felice di essere corretta)che una volta che si arresta, e lo fa subito altrimenti morirebbe, quindi PRIMA che si formi il seme, l’embrione non influisce più, affatto, *sulla produzione del chicco di mais*.
    Chicco di mais = uovo (…). Sostanze di riserva per i primi stadi di crescita prodotte unicamente da una delle parti in causa, nel nostro caso quella non GM, non dal risultato della fecondazione. Secondo me.
    Mi sono spiegata stavolta?

    “il mais inquinato è destinato all’alimentazione”
    Ma inquinato de che? Né l’amido né nessun’altra parte del seme contiene materiale prodotto dall’embrione/dal suo DNA “inquinato”, se ho ragione. Quel mais non è inquinato affatto. Non è prodotto dal polline GM. Ci sono solo poche copie del suo DNA, ferme ed in attesa di istruzioni.

    PS - Ecco, stavolta ho riletto, corretto, aggiunto e tagliato e riletto ancora e sistemato eccetera, dovrei essere riuscita a dare un senso compiuto al discorso; scusate il linguaggio barbaro :D
    Again: se ho sbagliato ditemelo per cortesia.

    OGM bb credo che queste cose non le abbia mai dette nessuno perché si davano per scontate.

  104. laniceNo Gravatar scrive:

    Ho una domanda: secondo me, a naso, l’embrione non arriva all’uno % del peso del chicco.
    Quindi non si raggiungerebbe il fatidico 0,9 neanche se un intero raccolto di mais tradizionale fosse fecondato da polline GM, anche perché non tutto l’embrione è GM.

    Lo 0,9 e più potrebbe essere raggiunto solo in presenza di interi semi GM, quindi da piante GM seminate (o arrivate accidentalmente) nel campo.

    E’ un ragionamento corretto? Se no, dove sbaglio?

    Grazie.

  105. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    scontate un cappero!

    mi sono letto “fior fiore” di lavori pro e contro la coesistenza e nessuno mai ha parlato degli elementi, quasi scontati, che Tu hai riportato…….per essere una/uno che tira il collo alle galline te la cavicchi con la genetica……..io aspetto il prossimo “corso serale”, si chiama “Genetica per tutti, per l’impiegato, per l’agricoltore, per la casalinga”, è organizzato dalla Parrocchia del mio Paese, spero parlino di queste cose.

    Se cerchi “embrione mais” con Google trovi che la percentuale in peso rappresenta il 12-14% della cariosside, per cui non sarebbero i Tuoi dati.

    Rimane il fatto che in caso di coesistenza:
    - il mais inquinato, che Tu affermi non esistere, se supera lo 0,9% dovrà essere etichettato;
    - per il biologico non è ammessa alcuna soglia di tolleranza.

  106. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    sei meglio di guidorzi!!!!!

  107. laniceNo Gravatar scrive:

    Ho detto che posso sbagliare eh, c’è caso che abbia scritto delle sciocchezze.
    Io sto ancora aspettando dai savi di sapere se ho ragione, fai tu: secondo me è così, ma è roba di 30 anni fa e non ne sono sicura.
    Ma secondo me i savi hanno gettato la spugna e hanno piantato lì la discussione :D

    Ho cercato; devi togliere la parte non cellulare, dal peso totale (olio, grassi), io intendo l’embrione vero e proprio, le cellule derivate dalle divisioni dello zigote; sono quelle a portare l’eventuale transgene. C’è caso che loro intendano il ‘germe di grano’, da quello che ho letto, un’espressione corrente per indicare la parte contenente *anche* l’embrione, ma non solo quello: è la parte che è preziosa per olio e vitamine.
    Il 13% di peso costituito da cellule embrionali è un’esagerazione secondo me, bisogna che l’embriogenesi sia parecchio avanti. Ma non ci metto la mano sul fuoco.

    Io affermo che non si può parlare di inquinamento perché nel mais fecondato da polline GM gli amidi e le proteine non sono affatto GM, sono quelli prodotti dalla pianta non GM. Cioè a dire che chi mangia quel mais non mangia niente di diverso dal mais tradizionale: la storia dell’uovo fecondato dal gallo rosso o da quello nero, non cambia niente.

    Adesso io la pianterei di fare botta e risposta tra noi due; anche perché Defez deve averne strapiene le palle a quest’ora, sempre che segua ancora la discussione.
    A me piacerebbe, e spero, che qualche esperto metta i puntini sulle i di quello che ho scritto, che rilevi eventuali vaccate che ho detto e chiarisca le cose.

    PS - Ammesso che tu parli sul serio, e ne dubito, un corso di genetica organizzato dalla parrocchia a me suona male, i preti in genere sono poco inclini alla scienza. La genetica per la casalinga mi sa di presa per i fondelli.

  108. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Visto che quando fa il portiere di notte avrebbe il tempo di documentarsi e studiare, ma non lo fa e forse si diletta in altri campi…., facciamo un corso accelerato a OGM bb sul ciclo biologico della piante a fiore e del mais in particolare.

    1° Il mais ha un genoma di 2,5 Gpb organizzato su 10 cromosomi. La taglia del genoma del mais è simile al genoma umano. L’organizzazione del genoma è abbastanza complesso in quanto l’88% del DNA è costituito da sequenze ripetute. I geni invece occupano solo il 12% restante e formano delle isole immerse in un “oceano” di sequenze ripetute. Pertanto quando mangiamo tutto il DNA d una cellula di mais noi ingeriamo geni solo per il 12% del DNA mangiato. Se poi facciamo il confronto a livello di numero di geni la pochezza è ancora più esaltata. Quando mangiamo una molecola di DNA del mais ingeriamo circa 32.000 geni di cui solo uno può essere transgenico e per i transgeni fino ad ora costituiti sappiamo che vi è equivalenza.

    2° Il genoma plastidiale. I plasti sono degli organociti citoplasmatici e se ne distinguono tre tipi: gli amiloplasti che permettono lo stoccaggio dell’amido, i cromoplasti che racchiudono diversi pigmenti ed i cloroplasti che assicurano l’attività foto sintetica. Questi corpuscoli sono ad eredità non mendeliana perché sono immersi nel citoplasma che nelle fecondazione è data dall’ovulo femminile. Dato che in questi corpuscoli esiste del DNA o dell’RNA come nei mitocondri che sono i corpuscoli citoplasmatici che assicurano la produzione di energia questo materiale contenente geni è solo ad eredità materna, cioè non influenzato dal DNA del polline. Faccio notare inoltre che esiste una sterilità del polline di origine citoplasmatica e pertanto essa ha eredità solo materna. Essa è molto utilizzata per produrre ibridi in quanto impedisce la vitalità del polline indesiderato per la fecondazione.

    Ciclo biologico delle piante a fiore

    Esso comprende due fasi una diploide o sporangiofitica, predominante ed è la fase vegetativa ed una aploide o gametofitica ridotta alla fase riproduttiva.
    Il nucleo diploide come tutti sanno contiene un paio di cromosomi omologhi per ogni tipo di cromosoma ( nel mais vi sono 10 tipi di cromosomi), mentre il nucleo aploide contiene uno solo dei cromosomi del paio, ma non è detto che sia identico in tutte le sue parti al suo omologo. Nel corso della meiosi la cellula diploide subisce due divisioni cellulari successive nelle quali si ha la formazione di quattro cellule aploidi dette “spore”.

    Il gametofita femminile che è poi il sacco embrionale, racchiude l’oosfera ossia il gamete (aploide) femminile e deriva da una cellula diploide che come già detto dopo due divisioni cellulari meiotiche forma 4 spore, però tre degenerano. La megaspora rimasta si suddivide a sua volta per tre volte. Tutte queste cellule formano il sacco embrionale che quindi contiene: due cellule sinergidi, piazzate vicino al micropilo (il foro di entrata del tubolo pollinico), l’oosfera vera e propria , due nuclei polari, tre cellule antipodali. Di oosfere nel mais ve ne sono tante quanti saranno i chicchi di mais della pannocchia o meglio spiga.

    Il gametofita maschile o granulo pollinico deriva dalla divisione meiotica della cellula madre che così produce quattro microspore che evolveranno in granuli pollinici. Nelle antere di cellule madri ve ne sono tante e quindi si formano tanti granuli pollinici aploidi

    Durante le fecondazione il polline si deposita sullo stigma emette il tubo pollinico che s’insinua nello stilo fino a giungere al sacco embrionale. Nel frattempo il nucleo spermatico del polline si divide in due nuclei spermatici: uno va ad unirsi all’oosfera per dare lo zigote, che evolvendo darà origine all’embrione della cariosside nel quale è possibile individuare un tessuto apicale che darà origine alla piumetta, uno mediano che darà origine al fusto ed uno basale che darà origine alla radice , mentre l’altro si fonde ai due nuclei polari dando origine ad un secondo zigote triploide (ma solo uno conterrà il transgene) che, invece evolvendo darà origine all’albume che è il tessuto nutritizio dell’embrione.

    Il granello di mais è formato da un tessuto tegumentale esterno da un endosperma ricettacolo di tutte le sostanze di riserva che vi vengono contenute per ingrandimento della cellula e non per aumento del numero delle cellule e da un embrione. Nel mais l’endosperma rappresenta l’85% in peso, mentre l’embrione solo il 10%, il restante 5% e dato dal pericarpo e strato aleuronico.

    Detto questo immaginiamo che un granulo di polline OGM cada su un gametofito femminile non OGM. Si viene ad avere un seme di mais con un 50% del DNA delle sue cellule che non hanno il transgene perché l’ovulo materno non lo possedeva, mentre l’altro 50% possiede il transgene (ma non è del tutto detto che sia un 50% perché dipende se vi è stato crossing-over che ha fatto migrare il gene modificato e se il cromosoma privato del tratto e finito in qualche granulo pollinico e questo provoca fecondazione).

    Inoltre voglio credere che la quantità in peso abbia la sua influenza, ebbene, per almeno l’80% di ciò che ingurgitiamo si tratta di molecole di sostanze di riserva che non hanno nulla a che fare con il DNA. Quindi di proteina transgenica in un seme che si è generato con un’impollinazione di polline con quel piccolissimo tratto GM ve ne sono delle infinitesime quantità: Senza poi tener conto che questo DNA, che è una molecola proteica durante la digestione viene disintegrata nei suoi componenti elementari. Ora se non si è ancora verificata un’azione di influenza sulle pareti intestina come fa il glutine con la celiachia significa che altri pericoli non ve ne sono

  109. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    grazie Alberto,

    sei stato molto chiaro.

    ovviamente non hai risposto alla domanda cruciale posta da lanice a da A come agricoltura, ovvero, “se io pianto mais convenzionale che sarà TUTTO, ripeto TUTTO, fecondato da polline di mais Bt (fatto del tutto eccezionale), a quanto potrebbe ammontare la % di OGM sul totale?”

    Sinceramente parlando, speriamo sia una % molto bassa, così la smettiamo di romperci i coglioni con la coesistenza.

    In un lavoro sulla coesistenza fatto da “anti OGM” hanno contato i chicchi inquinati…..Ti sembra corretto?

  110. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    non preoccuparti di Defez……lui è solo contento che si faccia discussione, così il contatore del suo Blog aumenta ed ha più possibilità di essere trovato con Google.

  111. laniceNo Gravatar scrive:

    Grazie dottor Guidorzi; quindi tutto sommato avevo ragione io, almeno a grandi linee.

    Domande immancabili:

    1) E’ corretto dire quindi che c’è, statisticamente, un 25% di probabilità che il chicco formatosi per fecondazione da polline GM contenga il transgene? (Metà del DNA del solo polline contiene il trangene = 25% del DNA totale). Quindi che solo uno su quattro dei semi formatisi per fecondazione da polline GM contenga *nel solo embrione* il transgene?

    2) “Nel mais l’endosperma rappresenta l’85% in peso, mentre l’embrione solo il 10%, il restante 5% e dato dal pericarpo e strato aleuronico.”
    In questo calcolo, quel 10% è costituito da cellule embrionali (quindi che è possibile contenngano il transgene) o anche l’olio e le varie sostanze non cellulari/di produzione non embrionale? Se è la seconda, quel 10% va drasticamente ridotto, agli effetti della contaminazione.

    3) Quando si calcola la percentuale di contaminazione si “pesano” i chicchi contenenti il transgene (numero, peso totale), i loro embrioni o la presenza del solo transgene? Cambiano un bel po’ eh, i risultati. Se si calcola il peso intero dei chicchi contenenti il transgene, abbiamo visto che è un calcolo completamente fasullo, dal punto di vista della quantità effettiva di transgene che chi mangia quel mais assume. Alla gente interessa, causa plagio mediatico, sapere quanto transgene mangia in effetti, no?
    Potrebbe essere un indicatore della presenza di contaminazione, non un indicatore della quantità di prodotto contaminato!
    Si potrebbe mica cominciare a rompere le balle ai detrattori su questo punto?
    Per esempio voi che lo conoscete potreste proporre a Dario Bressanini di parlare di questo aspetto, lui ha una certa visibilità mediatica e quando ci si mette non molla, è peggio di me :D
    La sua produzione è stata letteralmente la mia testa d’ariete quando e dove ho martoriato le balle alla gente in argomento: funziona, per esperienza.

    Come ho detto, a me questa cosa della contaminazione ha sempre lasciato di stucco per i motivi stabiliti qui; secondo me sarebbe il caso di cominciare a spiegare in cosa cavolo consiste questa accidente di contaminazione dello 0,9 %. Se è lo 0,9 del peso o del numero dei semi, è letteralmente una truffa ai danni degli ignari.
    Secondo me quello 0,9 è indice della presenza di semi fecondati da polline GM, del loro numero, ma è giusto che la gente sappia almeno che quello 0,9 va diviso ancora per quattro, all’atto pratico.
    Ok, il mais è destinato al bestiame; mettiamo che invece, come si cerca disperatamente di far credere alla gente, sia destinato all’alimentazione umana. In una fetta di polenta fatta con quel mais, non lo 0,9 ma lo 0,25 circa, è effettivamente materiale trangenico.

    bb: la cosa del portiere di notte sinceramente non l’ho neanche considerata; già la storia che sostieni tu che prima che tirassi fuori io, ignorante ultima arrivata, la cosa dell’embrione, non ci aveva pensato nessuno, è alquanto strana; il corso serale organizzato dalla parrocchia di genetica per casalinghe ho deciso che supera il limite. Controllati.

  112. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    forse non hai capito la differenza tra questo BLOG e quelli di bressanini……in questo BLOG la discussione sugli OGM è seria e non si offendono o si bannano gli interlocutori che non la pensano come te (a volte si sopportano pazientemente)……..da bressanini “solo fuffa” e “mezze verità”………lui deve vendere i suoi libri….l’hanno capito tutti!

    tu, però hai posto un problema serio, perchè è vero che l’endosperma farinoso è di origine materna, e mi sto documentando……però aspetto Guidorzi, che su questi argomenti è sicuramente più preparato di me, per vedere se è intellettualmente onesto come dice di essere.

  113. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    La normativa per la quantificazione prevede l’analisi del DNAe cioè del transgene riferito al genoma aploide di riferimento. Come dicevo gli standard usati per le analisi dovrebbero essere certificati in termini di “genomi aploidi equivalenti” in luogo delle vecchie percentuali in peso che sono scarsamente attendibili. Un OGM ha per definizione il 100% del transgene, un ibrido OGM ha il 50% di transgene. Questi valori sono quelli imposti nei materiali certificati che servono per la quantificazione degli OGM. Non si vuole, in altre parole, stabilire la concentrazione delle proteine OGM ma la sola contaminazione, partendo dal corretto presupposto che l’OGM è sicuro, ma si deve lasciare la libertà al consumatore di poter scegliere se usarlo o no. Se la contaminazione non fosse accidentale il prodotto dovrebbe comunque essere etichettato OGM.
    Se capisco bene la domanda di OGM,bb! la risposta è che se tutto il polline OGM feconda una pianta non-OGM si avrebbe un ibrido e quindi usando il corretto materiale di certificazione si avrebbe come risultato 50% +/- l’errore sperimentale di quantificazione.

  114. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Intanto complimenti a tutti
    Credo che questo sia uno dei migliori dibattiti a cui ho assistito e per me è il dibattito ideale che vorrei sempre su salmone.
    Grazie a Lanice per aver posto la questione e grazie ad OGMbbe Guidorzi per essere riusciti a tenere a freno le pulsioni istintive ed aver reso a tutti un ottimo servizio.

    Per parte mia vi dico che ha ragione Lanice a dire che lo 0,9 è in numero e non in peso, ma che la percentuale ammessa nel biologico non è chiara nemmeno a me, nel senso che in Italia si parla di 0,1% e talvolta di 0,01%, ma l’organizzazione dell’agricoltura biologica europea ha più volte detto di non volerne sapere di queste soglie che costringerebbero tutti quelli del biologico europei a delle costosissime analisi per garantire di stare sotto la soglia fissata (sempre in numero di semi sul totale). Quindi secondo me la FRODE scatta anche nel biologico sopra lo 0,9%, ma mi resta l’incertezza che questa soglia sia riferita al prodotto finito mentre non so se valga anche per i semi da piantare dove se non erro ci sono soglie differenziate per mais, colza e soia.

    Vi riporto lo stralcio della 556/2003 che trovate qui: http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2007/09/55603.pdf
    Si parla ancora di soglia all’1% poi scesa allo 0,9

    2.2.3. Indicazione dei valori soglia nell’etichettatura
    Le strategie nazionali e le migliori pratiche relative alla coesistenza dovranno fare riferimento alle soglie legali
    per l’etichettatura e alle norme applicabili materia di purezza per i prodotti alimentari, i mangimi e le sementi
    geneticamente modificati.
    Attualmente, il regolamento (CE) n. 1139/98 del Consiglio (1
    ), quale modificato da ultimo dal regolamento (CE)
    n. 49/2000 della Commissione (2
    ), definisce un valore limite per l’etichettatura dell’1 % nel caso dei prodotti
    alimentari. Future soglie per l’etichettatura dei prodotti alimentari e dei mangimi sono definite nel regolamento
    relativo agli alimenti e ai mangimi geneticamente modificati. Si tratta di soglie applicabili indistintamente ai
    prodotti agricoli convenzionali e biologici. Non esistono invece soglie legali per la presenza accidentale di organismi non transgenici in organismi transgenici. Per le sementi di varietà GM si applicano i requisiti generali in
    materia di norme di purezza della produzione di sementi, che variano in funzione di ciascuna coltura.
    Il regolamento relativo al metodo di produzione biologico (3
    ) contempla il divieto assoluto di impiego di OGM
    nella produzione biologica. Pertanto, non possono essere utilizzati i materiali, incluse le sementi, la cui etichetta
    indichi che contengono OGM. Resta il fatto, però, che possono essere utilizzate le partite di sementi che contengono una percentuale di sementi GM inferiore alla soglia in vigore (che non è obbligatorio indicare nell’etichetta
    come contenenti OGM). Il regolamento sull’agricoltura biologica permette la fissazione di una soglia specifica
    riguardo alla presenza tecnicamente inevitabile di OGM, ma finora non è stata fissata alcuna soglia: in altre
    parole, in assenza di una soglia specifica si applicano le soglie generali.

  115. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    A come agricoltura,

    Ti ringrazio, così abbiamo chiarito anche questa faccenda.

    Sinceramente mi sarei aspettato questa risposta da Guidorzi, ma va bene lo stesso.

  116. laniceNo Gravatar scrive:

    OGM bb: non sono contesti paragonabili. Bressanini fa divulgazione su un media più diffuso e di livello mediamente più “basso”, ovvero misto, da cui gli insulti eccetera. Il suo blog è più letto di questo, arriva a più gente “standard” incluse le tue presunte casalinghe. Una discussione del genere è impensabile, da lui sì che c’è gente convinta che i contadini si suicidino e gli OGM siano sterili, gente che ritiene una cosa logica da fare seppellire corna di vacca piene di letame.
    Bressanini potrebbe diffondere il concetto. E non è vero che scrive fuffa e mezze verità, è forse solo meno tecnico ed esaustivo, giustamente. Sai che cinema se là ci si mettesse a discutere di alleli, embrioni e aploidia.
    Certo che lo fa per vendere, questo significa che scrive fregnacce? Ma ti sei mai letto i commenti ai suoi post su IFQ? E non mi risulta che si chiami ‘Dario Teresa di Calcutta Bressanini’.

    A come agricoltura e Roberto Defez: immaginavo si facessero misurazioni del genere e si usassero come indicatori di contaminazione. Il che non toglie che sarebbe il caso di chiarire le idee a proposito di in cosa consista l’effettiva “contaminazione”, alla gente vengono fatte credere le peggio cose, ricordo a tutti l’intervento in tema OGM di Scilipoti in sede parlamentare, inerente anche il nostro 0,9 %, con toni da untore e fattucchiero *per me* esilaranti, ma che so benissimo essere disastrosi sulla maggior parte del popolo italiano.
    Quel popolo che manda in quell’aula la gente come Scilipoti, quel popolo che decide dove porta il quorum (…).
    La gente, quella che crede di mangiarsi la polenta di mais MON810, sarebbe meglio se sapesse che quella cifra non significa all’atto pratico niente, che non significa affatto che si mangia lo 0,9 % di mais GM che causerà mutazioni genetiche come nel film di Kubrik o tumori come negli Sprague Dawley di Seralini :D

  117. laniceNo Gravatar scrive:

    Ah, e non ho mai sentito Bressanini offendere nessuno. Al limite sono gli utenti ad offendersi tra loro, e gli interventi che ho visto, ban inclusi, erano appunto per questo motivo.

    Io mi sono beccata della prezzolata dalla Monsanto e dalle lobby, o in alternativa della deficiente: una volta uno mi ha scritto che sperava che mangiassi GM come dicevo sarei disposta a fare in modo da accorgermi sulla mia pelle delle conseguenze.

    Proprio la stessa cosa che le discussioni qui.

  118. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Lanice,

    bressanini non fa divulgazione……usa i media, a suo uso e consumo…..il suo grande successo è dovuto al fatto che critica, anche con argomenti a volte validi, persone ritenute opinion leader (petrini, vandana, ecc.). Spesso, però, dice “mezze verità”, che fanno male anche alla causa “pro OGM”, in quanto il chimico, che vuole fare l’agronomo, crede che il campo coltivato sia un laboratorio di chimica, ma purtroppo è qualcosa di molto più complesso. Come gli ho detto tante volte sui suoi blog….se facesse il chimico sarebbe meglio per tutti…..a volte vuole fare anche il sociologo (suicidi in India), ma non è capace di calcolare una media ponderata!

  119. laniceNo Gravatar scrive:

    Ma l’agraria E’ chimica. Non solo chimica, ed è una chimica complessa, ma è chimica: dalla fotosintesi, alla decomposizione, alla tossina bt e al Roundup.

    La chimica può fare a meno dell’agraria, l’agraria alla chimica non può proprio rinunciare.

    Mi dici una mezza verità? Tenendo conto del dettaglio che se lui in quella sede mettesse verità complete e dettagliate farebbe terra bruciata: le cose si devono spiegare in modo che siano alla portata di chi legge. Qui ci sono agronomi, coltivatori, biologi e maniaci come me, là c’è la tua casalinga.

  120. laniceNo Gravatar scrive:

    Alt, stiamo uscendo dal tema della discussione, lascia perdere.

    Questa cosa secondo me sarebbe da diffondere, e uno che potrebbe farlo con efficacia è il piccolo chimico pissi pissi bau bau pagato dalla Monsanto*.

    Ok, stop, fine delle divagazioni su Bressanini.

    PS - secondo te non dovrebbe criticare Vandana Shiva? Scusa eh, è una persona che fa informazione ineccepibile.

    *Un commento che mi si è inciso nel cervello letto su IFQ ad un suo articolo. Nessun ban conseguente (ho devastato anche quella discussione, era sul lavoro di Seralini, e io ero costantemente fuori di me in quel periodo :D )

  121. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    a mio parere abbiamo già fatto troppa pubblicità al personaggio, che finalmente si è tolto dalle palle da IFQ.

  122. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Volevi che la risposta di A come Agricoltura la dessi io? Ma io non faccio mica il portiere di notte come te, io faccio anche il marito, il padre ed il nonno a tempo pieno quindi permettimi che qualche volta tenga spento il computer. Dubito già che continuando ad intervenire con questi ritmi qualcuno mi mandi cosi tante accidenti che qualche volta ci rimanga secco. Poi sai io faccio presto a partire per la tangente ed infatti non sono mai stato chiamato per occuparmi di pubbliche relazioni, non per nulla sono un capitano (nominato in congedo) dell’esercito.

  123. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    alla faccccia….mi metto subito sull’attenti!
    L’importante è che Tu condivida quello che ha scritto “A come agricoltura”. E’un parere che ci interessa, perchè abbiamo capito tutti che sei Geneticamente Preparato (non Modificato).

  124. franco NulliNo Gravatar scrive:

    Dopo il Governo di larghe intese abbiamo anche gli OGM di buone intese :-)
    Che Guidorzi e OGM bb riescano a parlarsi in veste civile é evento a dir poco epocale!
    Un plauso ad ambedue e grazie per le lezioni che ci state impartendo.
    Un grazie anche a Lanice che non poco ha stimolato la civile discussione…

  125. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Comunque a Lanice do questa risposta che potrebbe soddisfarti:

    Si deve far notare che percentuali di 0,9 o di 0,1 comportano presenze di DNA transgenico, ammesso di nutrirsi di tutta la pianta, pari ad 1/10.000.000 nel caso dello 0,9% e di 1/100.000.000 in caso di presenza di materiale GM pari allo 0,1%. Infatti, in una pianta transgenica,il contenuto di DNA geneticamente modificato rispetto alla quantità totale di DNA è inferiore a 0,1 per mille Si fa anche presente che normalmente il cibo è cotto e poi digerito e quindi il DNA, che è una molecola proteica, è soggetta a disintegrazione e non può più svolgere funzioni di trasmissione ereditaria. Ora noi abbiamo già l’esperienza di popolazioni che si nutrono da circa 15 anni di piante 100% GM e nessun inconveniente è annoverato fino ad ora, dunque, viste le percentuali fissate in Europa, il rischio tanto sbandierato in Europa non esiste proprio per nulla tenuto conto che siamo di fronte a diluizioni “omeopatiche”.

    P.S. Mi chiedevi se olio ed eventualmente anche amido sono transgenici.
    NO. il transgene è solo contenuto nella proteina del DNA. La proteina che il transgene produce non può essere definita transgenica eventualmente la possiamo definire esogena e si tratta di valutarne l’allergenicità o la velenosità, cosa che si fa molto accuratamente. Ma ho anche un’altra risposta che ti può interessare te la darò già stasera se l’impegno che ho me lo permetterà

  126. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Alberto,
    personalmente non ho mai detto che il mais Bt faccia male alla salute, mentre per l’Ambiente avrei qualche preoccupazione. Ho sempre sostenuto che gli OGM non sono una opportunità per il nostro Paese.

    Franco,
    dobbiamo ringraziare Lanice per il quesito e “A come agricoltura” per la risposta. Anch’io ho imparato qualcosa, poichè non mi ero mai posto il problema di come veniva misurato quello 0,9%.

  127. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    A me non è mai interessato come misuravano lo 0,9% per il semplice fatto che dire che è OGM un mais con 1% di OGM, e pertanto un veleno immangiabile, e Non OGM un mais allo 0,9% quando si tratta di una differenza di concentrazione di un 10 alla meno…non so che cosa pensare di un mondo che disquisisce su queste cose.

    Lanice ti avevo promesso un’altra risposa considerazione, eccola:

    Abbiamo un principio a cui dobbiamo adeguarci : un agricoltore ha il diritto di scegliere quale modo di coltivazione attenersi nella sua azienda. Però, per ogni valutazione obiettiva dobbiamo lasciare fuori dall’una e dall’altra parte i discorsi solo basati su ideologie o su semplici opinioni.
    Se non facciamo ciò nessun discorso è possibile quando parliamo di coabitazione tra coltivazioni OGM e coltivazioni convenzionali e biologiche.
    Pertanto quando si parla di regole inerenti la coesistenza si deve solo prendere in esame ciò che la scienza ha acquisito.
    Sono state esaminate quattro piante, indipendentemente che siano autorizzate o meno alla semina: mais, patata , bietola da zucchero e soia. Per il colza non si è preso in considerazione la coesistenza in quanto vi sono pericoli evidenti di interfecondazione con altre brassicacee spontanee. In particolare è il mais che si è più studiato perché è l’unica pianta autorizzata che allo stato di OGM è stata autorizzata alla semina.

    Inoltre il ragionamento va fatto a livello di livello legalmente accettabile di OGM presenti fortuitamente in piante non OGM. Il limite che ci siamo dati è lo 0,9%, perché al di sotto di questo limite la derrata può essere dichiarata “Senza OGM”. Vi è però l’agricoltura biologica che arbitrariamente si è data la regola dello 0,1% . Tuttavia dobbiamo dire che quest’ultimo livello non ha nessuna giustificazione ambientale e neppure sanitaria. I motivi sono contenuti nel mio precedente intervento, e che possono essere riassunti in ciò: dato che il mais come specie botanica ha ricevuto l’autorizzazione alla coltivazione e al consumo, essa è divenuta commestibile al 100%, come può non esserla più con un tasso di solo lo 0,9% di diverso da prima? Non solo ma quale minor rischio, se ve ne sono, possiamo immaginare esserci con lo 0,1%?
    Ammesso che una pianta OGM fosse pericolosa la sola tolleranza possibile sarebbe lo 0%!

    Su queste basi quindi sono state proposte soluzioni sulla base di dati scientifici ed il potere politico ne deve tenere conto nel legiferare. La scienza ci dice che nelle condizioni di coltivazione pratiche messe in atto per il mais convenzionale la presenza fortuita al limite dello 0,9% è facilmente realizzabile se si coltiva anche mais OGM. Infatti una distanza di 10/15 metri tra i campi permette di rimanere facilmente entro la soglia dello 0,9% di presenza fortuita di mais OGM in mais convenzionale. Per contro il livello dello 0,1% imporrebbe almeno 1000 metri di distanziamento, ciò che evidentemente renderebbe praticamente impossibile la coesistenza. Pertanto il pretendere lo 0,1% sottintende l’intenzione di non volere assolutamente la coltivazione di mais OGM, ma allora non ricadiamo più nel voler cercare la coesistenza, ma quella di volerne ideologicamente la proibizione.

    Ecco su questa base il potere politico deve decidere e tutto che andrà a ricercare: Difficoltà di realizzare la coesistenza, fissazione di soglie di presenza fortuita più bassa, non vi sarebbe il consumo ecc. ecc sono solo scuse che rientrano in una posizione ideologica che chi fa regolamenti e leggi non può avere. Sarebbe bene che la Ministra o mi Ministri coinvolti se ne rendessero conto.
    Qui di seguito do in sunto quanto l’UE ha raccolto di studi condotti dal CCR (Centro Comune di ricerca)n che è un organismo dell’UE e dall’istituto di ricerca svizzero Agroscope ART. Trattasi di 1174 risultati di impollinazione incrociata condotti tra il 2001 ed il 2006. Ecco la sintesi:

    • Il tasso medio di impollinazione incrociata da un campo di mais geneticamente modificato, a distanze fino a dieci metri è del 4,5 %, e scende ripidamente oltre dieci metri
    • A distanze tra i dieci e i 20 metri, il tasso di impollinazione incrociata è di 0,7 %, e questo cade a circa lo 0,2 % a distanze di 30/40 metri.
    • L’analisi statistica ha anche scoperto che ad una distanza di 40 metri vi è un 99,6 per cento di probabilità che l’impollinazione incrociata con campi limitrofi sarà inferiore a 0,9 %, e il 90 % di probabilità che possa essere inferiore allo 0,5 %

    P.S.

    nell’intervento sopra ho detto questo:

    Abbiamo un principio a cui dobbiamo adeguarci : un agricoltore ha il diritto di scegliere quale modo di coltivazione attenersi nella sua azienda.

    Ma lasciatemi confessare che non ne sono molto convinto della sua validità ed il dubbio mi è venuto rileggendo i miei appunti sulle lezioni di botanica del Prof. Fenaroli del 1961.

    Egli infatti diceva in 400 anni tutto il germoplasma che ci è giunto dalle Americhe e lascitato liberamente incrociarsi vicendevolmente ci ha dato una variabilità genetica (e questa ce la mostrava facendoci vedere le collezioni di mais nel suo Istituto di maisicoltura di Bergamo) così grande e che tanto ha concorso a migliorare le disponibilità alimentari del tempo. Ora che noi abbiamo la possibilità di crearne di nuova ed in numero maggiore tramite il trasferimento genico biotecnologico (mi riferisco alla cisgenesi), vale a dire fare in 10 anni quanto è avvenuto in 400 anni moltiplicato non so per quale fattore. Vi è qualcuno che ci dice NO perchè le impollinazioni conseguenti sono tanti “incesti” inaccettabili. E ci facciamo un vanto della nostra modernità? NO è OSCURANTISMO.

  128. laniceNo Gravatar scrive:

    Alberto Guidorzi: le avevo chiesto non se l’olio è transgenico, ero già convinta che non fosse prodotto embrionale; del resto questa gazzarra di commenti è venuta fuori proprio perché io me ne sono uscita con il discorso che il seme non transgenico non può essere considerato transgenico neanche se è fecondato da polline transgenico, proprio perché il materiale di riserva lo fa la pianta porta seme. Non era quello il mio dubbio.
    Volevo sapere se quello strabiliante 10% di peso percentuale dell’embrione che mi ha detto lei comprendeva anche il peso dell’olio o se era costituito dal solo materiale cellulare embrionale (quindi che poteva contenere il transgene).
    A me sembra un peso pazzesco per il solo embrione, significa che l’embriogenesi è parecchio avanti, altro che sedici o trentadue cellule. Dato che quello che non so direttamente me lo sono dimenticato, chiedevo lumi.
    In altre parole, se nel peso dell’embrione si calcola anche quello dell’olio ci siamo, ma se sono le sole cellule a pesare tanto, devono essere parecchie.
    Sono mortalmente pigra e non ho neanche provato a cercare da me: in pratica volevo sapere dopo quante divisioni, a che stadio, si ferma l’embriogenesi del mais dopo la fecondazione e va in stasi fino al momento adatto.
    Non era una domanda astrusa, dallo stadio di sviluppo dell’embrione dipende in modo diretto il numero possibile di copie di quel transgene. Ero convinta fossero poche molecole > poche cellule, ma se l’embrione pesa il 10% del peso del seme, non sono mica tanto poche (e io ho scritto un bel po’ di scemenze :D )

    Per quanto concerne la possibile allergogenicità o tossicità del bt, ieri ho proposto a Fidenato di invitarci tutti a farci una mangiata del suo mais abbrustolito a scopo dimostrativo, sempre che non gli sfascino tutto prima; faccia lei che timori ho in merito.

    OGM bb: in nome del signore, perché hai preoccupazioni per l’ambiente? E per quale ragione pensi che gli OGM non siano un’opportunità? Io non lo ho capito eh, tutte le tue tesi sul rischio ambientale sono state demolite, e per quanto concerne le opportunità, hai un’idea di quanta roba importiamo? Costi di produzione, resa, sostanze tossiche … come cavolo fai a dire che non conviene produrli da noi?

  129. laniceNo Gravatar scrive:

    Ops, ha aggiunto un post mentre scriveo; se mi ha già spiegato mi scusi, adesso leggo.

  130. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Alberto,

    CISGENESI…..inutile parlare del futuro, di quello che verrà. Adesso abbiamo queste brutte piante OGM e, chissà perchè, le dobbiamo coltivare.

    Non vorrei ripetermi, ma se il nocciolo della questione è la coesistenza, che anche Tu hai messo in evidenza e che tutti ritengono essenziale, occorre fare piante OGM che non diano origine ad inquinamento genetico (maschiosterili, transgene nei plastidi, ecc.).

    Di fronte a piante che non diffondono in modo incontrollato materiale genetico, cosa avrebbero da dire poi gli oscurantisti “Anti OGM”?

  131. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,
    io non sono preoccupatissimo per l’ambiente, ma lo è la Società Italiana di Ecologia

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/10/ogm-e-societa-italiana-di-ecologia.html

  132. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    io non ho mai detto che non conviene produrli da noi, ho sempre detto che non sono una opportunità per la nostra agricoltura……..così come del resto hanno detto gli ultimi Ministri dell’Agricoltura di destra e di sinistra, informati e non informati, belli o brutti. Solo Galan è stato possibilista…..Galan…..Galan…..ma mi faccia un piacere.

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/07/il-ministro-de-girolamo-per-il-momento.html

  133. laniceNo Gravatar scrive:

    Dottor Guidorzi, siamo sempre allo stesso punto, e cioè che il rischio di “contaminazione” secondo me è un’idiozia in partenza, per il mais:

    1) Il mais non GM fecondato da polline GM non è GM, non può essere considerato tale (vedere tutta la bibbia qui sopra).

    2) Non esistono selvatici a rischio di ibridazione.

    3) Il raccolto, anche fosse quel mais fecondato da polline GM, non verrebbe comunque riseminato. E le aziende produttrici di seme non fanno le cose a caso ma in condizioni super controllate, proprio per fare F1.

    Al di là di considerazioni etiche, di libertà di scelta, di deliri e paure di vario genere, per il mais secondo me non esiste rischio, fine.

    Per altre colture mi interesserebbe fare domande e sapere, ma aspetterò paziente il primo articolo in argomento.

  134. laniceNo Gravatar scrive:

    OGM bb, levami una curiosità: quel blog è l’unica fonte delle tue conoscenze in merito? Hai mai provato ad attingere ad altre fonti e ad ascoltare gli argomenti di coloro che sostengono cose diverse?

    Sì ok, Bressanini non ti piace, ma lo hai mai letto? Guarda che per dieci affermazioni che fa, riporta dieci fonti, sempre, tutte verificabili e tutte supportate da montagne di dati.

    Per il resto, l’intero pianeta è in preda alla follia, a paure ignoranti ed isteriche che io non mi spiego: i ministri possono dire e legiferare come vogliono; a parte l’andare dove li porta il quorum di cui sopra, non è che se loro dicono e pensano allora è vero.
    Ma che cavolo, lo sai che Zaia sostiene che la frutta senza semi è OGM? Lo sai che pensa che i frutteti SI SEMININO??
    Vedi l’argomento del thread: non esiste che si possano fare affermazioni a caso se non si sa un accidente in materia, neanche se si è scrittori, ministri o VIP di ogni genere.

  135. laniceNo Gravatar scrive:

    Io ho il sempre più consistente sospetto che tu ci faccia, bb, l’ammontare totale delle stranezze nelle tue affermazioni comincia ad essere sospetto.

  136. laniceNo Gravatar scrive:

    Voglio dire (poi lascio stare), se tu metti in Google ‘Seralini mais cancerogeno’ o verianti, ti ritrovi ai primi posti le cose più lette, cioè le … sciocchezze (mi legge Guidorzi che pensa io sia una signora, devo contenermi).
    Il che non toglie che siano scemenze, tutte.

    Se poi tu ti fermi al blog che afferma le cose che vuoi sejntirti dire, è fatta.

    Girava su facebook un articolo secondo il quale Veronaesi avrebbe affermato che siamo in mano alle lobby del farmaco. Io mi domando: come si fa a bersi una cosa simile senza neanche cercare verifiche? Eppure succede, contro ogni logica. L’unica spiegazione è che la gente sia stata manipolata al punto da credere a quello che VUOLE credere.
    Fine discorsi off topic, ma sono basita da questa cosa, giuro.

  137. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    L’approccio agli OGM in agricoltura deve essere fatto con “Buon senso”. Premesso che il nostro Paese non potrà mai competere sul mercato mondiale sulla base dei bassi costi di produzione e dei bassi prezzi di vendita, personalmente:

    - sono ottimista e non credo che gli OGM facciano male alla salute;

    - Se non ci fossero problemi di coesistenza sarei favorevole al mais Bt;

    - se risolvessero veramente il problema delle infestanti sarei favorevole alle piante OGM HT;

    - se risolvessero il problema degli insetti fitofagi sarei favorevole alle piante OGM Bt.

    Poi permangono tutte le perplessità in merito all’adozione di un modello produttivo agricolo legato al BREVETTO. Per esempio credo che il peggio potrà avvenire quando le ditte sementiere potranno mettere sul mercato sementi OGM apomittiche, inducibili chimicamente.

  138. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    dimenticavo……ci sei o ci fai? guarda che questo non è il blog di bressanini, dove una pletora di suoi adepti (o forse lui stesso con diversi nikname) finge e fa qualsiasi cosa pur di supportare il guru………..mi dici le stranezze…….a parte il corso di genetica per casalinga, che hanno capito tutti essere uno scherzo?

    - a mio parere il Blog “OGM basta bugie”, pur essendo di parte, è molto valido perchè di bugie e/o mezze verità non ne ho mai lette.

  139. laniceNo Gravatar scrive:

    Pronti le stranezze (cioè cose assurde che secondo me dici apposta per provocare):

    - Se non ci fossero problemi di coesistenza sarei favorevole al mais Bt; (ormai è un mantra)

    - se risolvessero il problema degli insetti fitofagi sarei favorevole alle piante OGM Bt.

    - Bressanini non è attendibile e si scrive i commenti da solo (varie ed eventuali).

    - Ti ho fatto delle domande e tu invece di rispondere continui imperterrito a postare link che rimandano sempre allo stesso medesimo blog che non fa altro che riportare sempre le stesse medesime scemenze (gli ultimi due link quando ho visto il nome del dominio non li ho letti, i primi due o tre sì).

    - Hai sostenuto che prima che ne parlassi io a nessuno (Defez, Guidorzi, Bressanini eccetera) era mai venuto in mente che solo l’embrione fecondato da polline bt contenesse il transgene (non serve una laurea in agronomia, è roba da terza liceo, tant’è vero che io lo sapevo).

    Se rileggessi tutta questa roba ne troverei altri 20.

    Non ho dubbi che a Giudorzi saltino i nervi.

    Siamo in loop, ho detto le stesse cose almeno 20 volte perché pensavo di non essere riuscita a farmi capire. E tu NON mi hai detto PERCHE’ per esempio ci sono problemi di coesistenza per il mais e non si risolvono i problemi dei parassiti con i GM bt. Ti è stato detto in 20 modi perché, ai quali non hai ribattuto, hai solo postato link ad argomenti già demoliti.
    Stiamo sprecando spazio, disperdendo i post utili in un mare di botta e risposta del tutto inutili. Quindi io la finisco qui.

    PS - Se Fidenato organizza la grigliata di bt, vieni a mangiarlo?

  140. laniceNo Gravatar scrive:

    Ah, se ti vai a vedere i vecchi articoli di bressanini su IFQ, ti capiterà di leggere nei commenti un tale “nillio” che difende il bressanini a spada tratta e si azzuffa con tutti. Nillio non è Bressanini con un altro nick, sono io. Secondo te quanto mi pagava?

    Andiamo bb, fai discorsi inverosimili, per esempio oltre a dire che bressanini questo e quello, non hai portato un solo esempio o motivo a supportare le tue affermazioni.

    Il discorso poi per cui “meno male che il giornale se lo è tolto di mezzo” come ci guadagnasse ad avere solo gente come Gava, la Gatti e Chiesa, non può semplicemente essere serio.

  141. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lanice

    Ecco la composizione dell’embrione

    Proteina grezza 18,8
    Grassi grezzi 34,5
    Zuccheri 10,8
    Amido 8,2
    ceneri 10,1
    il resto è acqua

    Evidentemente i transgeni sono reperibili solo nella frazione proteica che è quindi circa il 18,1% del 10%.

  142. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    No mio caro OGM bb la Cisgenesi non è il futuro, anzi doveva essere il passato prossimo ed il presente e noi avremmo ricavato così tanti risultati da oscurare tutto quello gli OGM ci hanno fin qui dato. Sai quali progressi avrebbe fatto l’agricoltura nostra e quella del Terzo Mondo, I nostri prodotti di nicchia tanto declamati(pensa solo che avremmo salvato il San Marzano ed i nostri pelati che ora sono fatti da altri pomodori ottenuti all’estero)sarebbero usciti rafforzati. Era quello che si apprestava a fare il compianto Prof Sala ed il Prof Rugini, ma l’uno è stato mandato in Cina farli e all’altro glieli hanno distrutti. Non solo, ma questa chiusura ha aperto un’autostrada alle multinazionali del seme che non si sono buttati sulla cisgenesi perchè un gene (o meglio il modo di farlo)della stessa specie trasferito non è brevettabile, mentre lo è il modo di farlo a livello di transgenesi.
    Ecco perchè dubito che i vari Greenpeace e accoliliti ricevano soldi dalle multinazionali del seme affinchè continuino a influenzare i politici Europei ed il suo rifiuto. Ti faccio notare che in Europa vige il diritto del costitutore, vale a dire che una creazione vegetale e usabile senza dover pagare nulla per un’altra creazione varietale che ha le caratteristiche di novità. Ecco perchè io sostengo che che gli OGM di cui stiamo discutendo sono solo la punta dell’iceberg di quello che si può realizzare. Molti dei NO-OGM sono solo dei turlupinati e tu sei tra questi… spero in buona fede.

  143. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lanice

    Ho dimenticato di dirti che quell’ 1,81% di proteine dell’embrione di una cariosside non è tutto DNA, ma ci sono tante altre proteine che non contengono niente di transgenico.

  144. laniceNo Gravatar scrive:

    “quell’ 1,81% di proteine dell’embrione di una cariosside non è tutto DNA, ma ci sono tante altre proteine che non contengono niente di transgenico”.

    Quindi, definitvo: lo 0,9 non corrisponde affatto allo 0,9 di “contaminazione genetica” ma a meno dell’1,81% dello 0,9 stabilito con il metodo in vigore.
    Su un chilo di mais non GM interamente fecondato da polline bt (cioè il 100% secondo le misurazioni vigenti, cioè una cosa impossibile), è bt meno di un grammo (al massimo metà del DNA può essere bt), come avevo calcolato io; calcolo sbagliato ma risultato giusto alla fine. Per giunta quella roba non è attiva, non produce alcunché.
    L’ibridazione con il selvatico è impossibile per assenza del selvatico interfecondo, il raccolto non viene riseminato: non c’è alcun rischio di inquinamento, sono deliri, scemenze stabilite di legge perché chi legifera è ignorante e/o in malafede.

    Questo secondo me bisognerebbe farlo sapere e capire alla gente, sarebbe utile.

    Per quanto mi riguarda, ringrazio per le delucidazioni, l’argomento è chiuso finché qualcuno non porterà argomenti a sostegno di affermazioni secondo le quali l’inquinamento genetico e la contaminazione sono rischi reali (mi importa assai se la legge stabilisce questo e quello, il rischio reale è quello che va considerato ed è 0).

  145. laniceNo Gravatar scrive:

    Se poi, dato che siamo in argomento, qualcuno mi spiegasse, dato che sono ignorante in materia agraria, quale sistema sarebbe migliore come antiparassitario di una tossina mirata e selettiva prodotta dal mais stesso, ne sarei felice.

    Non ho detto un sistema perfetto, ho detto un sistema migliore: meno dispendioso, più selettivo, che danneggi meno gli insetti non nocivi, e che non dia effetti collaterali (sviluppo immunità per esempio).

    http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Le_regole_dell%e2%80%99evoluzione.aspx

  146. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Lanice,

    mantieni la calma please…….non agitarTi, che tanto non serve………. Assomigli molto a quello che fa i blog per vendere libri…….si vede che le sue lezioni Ti sono servite.
    Che sia possibile affrontare una discussione senza giudicare?……liberati da questa incombenza…..pensa che anche gli altri potrebbero avere le loro ragioni……..poi se non credi a quello che scrivo………. non leggerlo, è così semplice…….si vede che non hai un cazzo da fare.
    Alcuni Tuoi giudizi su di me e su quelli che non la pensano come Te negli ultimi 3 post………..Stranezze, cose assurde, scemenze, argomenti già demoliti, fai discorsi inverosimili, sono deliri, scemenze stabilite di legge perché chi legifera è ignorante e/o in malafede, ecc………………….Cosa vuoi che Ti dica?………. “Fai domanda per diventare Ministro dell’Agricoltura”…..in bollo mi raccomando.
    Il fatto poi che “non serve una laurea in agronomia, è roba da terza liceo, tant’è vero che io lo sapevo” vallo a dire a Defez, che ci ha fatto i complimenti per l’argomento trattato. Sai, io mi sono diplomato alle “Belle Arti”, faccio il portiere di notte e non lo sapevo! Però mi sono informato e già prima che rispondesse “A come agricoltura” avevo risolto il problema, aspettavo alberto.
    PS - Se Fidenato organizza la grigliata di bt, vieni a mangiarlo? …………..NO! Comunque non credo che quel mais arriverà a fiorire, perché la Legge è più forte di fidenato.

  147. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    basta fare le rotazioni………..tutti gli agricoltori lo sanno.

  148. laniceNo Gravatar scrive:

    - Quando ho parlato di ignoranti eccetera non mi riferivo a te ma ai legislatori. La tua eventuale ignoranza sarebbe legittima, tu mica legiferi. E’ quando uno può prendere decisioni che è ignorante. La lattatia non è ignorante in fatto di OGM, Scilipoti e la De Girolamo molto.
    I ministri delle politiche agricole sono in media talmente ignoranti che io potrei far megli, e senza documentarmi anche (cosa che farei comunque fossi nel loro ruolo; presso scienziati, non da Petrini o dalla Shiva).

    - La cosa io l’ho tirata fuori, loro no perché la davano per scontata.

    - La rotazione si fa lo stesso, per altri 20 motivi, e sai benissimo che se risolve o rallenta certi guai, non risolve quello dei parassiti. Comunque meno del bt. Dai risolvi con la rotazione questo:

    http://giannellachannel.info/2013/06/23/mais-inquinato-dal-caldo-una-storia-italiana/

    (ci sto prendendo gusto a postare link)

    - Non perché la legge, OGM bb, perché gli imbecilli. Pure io temo non arriverà a raccolto, ma spero che ci arrivi.
    100% bt alla brace, burro fuso e via: moriremo tutti :D

    Sono sfinita, rinuncio per sfinimento, adesso basta veramente, finché non dirai perché cavolo c’è rischio di contaminazione genetica.

  149. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lanice

    Dobbiamo usare un linguaggio preciso per capirci:

    quando di parla di contaminazione genica va bene si parla di numero piante che hanno ricevuto, tramite il polline, il gene GM.

    Quando invece scendiamo a calcolare la quantità di OGM chi abbiamo la probabilità di ingerire allora dobbiamo riferirci a quanto DNA contenente il transgene vi è nella cariosside. Qui si parla di quantità in peso.

  150. laniceNo Gravatar scrive:

    Sì ha ragione, non essendo un tecnico uso una terminologia imprecisa.

    La contaminazione genica stabilita di legge non indica affatto la quantità di OGM che ingeriamo, e questo invece viene fatto credere alla gente.
    Questo voglio dire.

    E anche che quella contaminazione genica non implica alcuna forma di inquinamento genetico possibile, non significa affatto che la cosa è fuori controllo e che il mais OGM si può diffondere e contaminare quello tradizionale in modo da “rovinarlo” e dare incertezza sul raccolto come asseriva il link postato in precedenza.

    Queste cose sarebbe bene che la gente le sapesse, altrimenti è in balia dell’imbonitore di turno, sia che strilli alle streghe per ignoranza che se lo fa in malafede.

  151. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Grazie Alberto,

    lanice è un pò stressata……crede ancora di essere in un Blog del “venditore di libri”.

    ancora le aflatossine….leggiti questo

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2013/03/il-mais-bt-serve-veramente-risolvere-il.html

  152. laniceNo Gravatar scrive:

    E dagli con quel blog. No, non lo leggerò. Posta altre fonti. Anzi posta cosa ne pensi tu, non cosa ne pensano quelli. Una volta.

    E spiegami perché il mais bt ha problemi di coesistenza. Non postarmi link per favore, hai scritto 300 volte questa cosa, ti è stato spiegato perché non è così e dopo un po’ rieccoti con la stessa cosa. Posti che dà problemi, posti link dove dicono cose che abbiamo visto essere inesatte, non spieghi perché pensi che esistano questi problemi. Per favore, spiegalo.

    OGM bb, senti: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HP9qakcGv-U#t=59s

    Che ne pensi di questo? A me farebbe sbellicare dalle risate, se non mi gettasse nello sconforto. Non credi che andrebbe fermato? Non credi che l’unico sistema per evitare il quorum famoso sia quello di informare la gente? Pensi che sia una cosa sensata quell’intervento?
    Me lo sono andato a cercare perché è un eccellente esempio di 0,9% distorto.

    Su Bressanini perdi tempo, io non raccolgo.

    PS - Io mangio sempre il pomodoro pesce e la patata pollo di cui parla Scilipoti, sono ottimi piatti unici. A parte le penne sotto le ascelle e le squame sulle chiappe, non mi hanno mai dato problemi. Però mi ha detto mio cugino che il suo cane è morto, ma non perché si è intossicato, gli è andata di traverso una lisca di pomodoro pesce :D

  153. laniceNo Gravatar scrive:

    Invece mi sto leggendo la tua fonte di sapere, pensa un po’.
    Ecco vedi, il postare continuamente e sempre e solo quel blog è una delle “stranezze” che ti contesto. Tutta la tua cultura in materia viene da lì? Mai sentite fonti diverse? Verifichi quello che c’è scritto? Ma tu seriamente usi quel posto come unica fonte in materia OGM? Capisci che non è credibile?

    OGM bb, quel blog è zeppo di frescacce come una scatola di sardine, e non puoi non essertene accorto; quindi vedi che ci fai? E’ letteralmente spudorato a volte, e tu continui pervicacemente a postarlo come unica fonte delle cose che non dici. Non è credibile.

    Ok, l’argomento è stato discusso e sviscerato, ognuno ha detto la sua.

    Bella discussione, istruttiva.

  154. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    A PROPOSITO DEI PROBLEMI DI COESISTENZA DEL MAIS BT

    Domanda di OGM, bb!: “se io pianto mais convenzionale che sarà TUTTO, ripeto TUTTO, fecondato da polline di mais Bt (fatto del tutto eccezionale), a quanto potrebbe ammontare la % di OGM sul totale?”

    Risposta di A come agricoltura: “Se capisco bene la domanda di OGM,bb! la risposta è che se tutto il polline OGM feconda una pianta non-OGM si avrebbe un ibrido e quindi usando il corretto materiale di certificazione si avrebbe come risultato 50% +/- l’errore sperimentale di quantificazione.

  155. Bestia BugblattaNo Gravatar scrive:

    Ianice, indovina chi lo scrive il blog OGMBastaBugie. Il caro ogm BB accusa gli altri di creare nickname ad hoc per sostenere le proprie tesi. Dai un’occhiata qui http://www.dissapore.com/primo-piano/guida-for-dummies-al-caso-del-mais-ogm-fidenato-greenpeace-galan-zaia-ya-basta/. Ci sono almeno due ‘manifestazioni’ di ogm bb, una è claudio, vediamo se riconosci l’altra (è facile dice sempre le stesse cose).

  156. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Lanice

    “OGM bb, quel blog è zeppo di frescacce come una scatola di sardine, e non puoi non essertene accorto”

    Me ne dici/ripeti qualcuna delle frescacce che sarebbero scritte su quel Blog? Una alla volta per favore così, eventualmente ne parliamo.

  157. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Bestia,

    ……bei tempi…..avevo 3 anni di meno ed ero alle prime armi con i Topic, i post, i blog, i trool, i nikname, ecc…….poi ho imparato da voi. Tu Bestia sei uno di quelli ai quali di solito non rispondo, questa è un’eccezione.

    Credo che il WEB sia il luogo più disonesto del pianeta. Ma così è, nessuno ci obbliga a seguire nessuno.

  158. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Domanda di OGM, bb!: “se io pianto mais convenzionale che sarà TUTTO, ripeto TUTTO, fecondato da polline di mais Bt (fatto del tutto eccezionale), a quanto potrebbe ammontare la % di OGM sul totale?”

    Risposta di A come agricoltura: “Se capisco bene la domanda di OGM,bb! la risposta è che se tutto il polline OGM feconda una pianta non-OGM si avrebbe un ibrido e quindi usando il corretto materiale di certificazione si avrebbe come risultato 50% +/- l’errore sperimentale di quantificazione.”
    Mi sono dimenticato di aggiungere che questo “fatto del tutto eccezionale” non ha nessuna possibilità che si realizzi. Detto meglio, la probabilità che si generi un ibrido OGM è molto prossima allo zero (non uguale a zero perchè lo zero non esiste quando si fanno misurazioni di un fenomeno), a meno che non venga utilizzato un mais convenzionale maschio-sterile, e che non ci siano altre varietà che siano non-OGM coltivate intorno.

    Visto il modo di trattare gli argomenti, gli interessi nel fotovoltaico, e quanto riportato nel blog citato da Bestia, mi si rinforza il sospetto che dietro OGM,bb ci sia Claudio Malagoli…

    In italia ci sono più professori di economia agraria che di genetica agraria. I risultati si vedono!

  159. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    aca,

    ci spieghi perchè il mais Bt non riesce a fecondare il mais convenzionale. Tu neghi una cosa che anche fior di genetisti hanno ammesso.

    Allora gli studi sulla coesistenza che sono stati fatti con il mais blue, ecc. non sono validi?

  160. Renzo RivaNo Gravatar scrive:

    In F-VG un certo assessore all’agricoltura e leghista di cognome VIOLINO
    andava prendere per i fondelli i coltivatori diretti invitandoli a installare impianti fot(t)ovoltaici per portare un’integrazione al loro reddito con i soldi, 200 miliardi di euri, sottratti a tutti noi con le bollette dell’energia elettrica e che la metà di questi, 100 miliardi di euri, andranno direttamente nelle tasche delle banche che hanno acceso i mutui.
    C’è nessuna organizzazione di consumatori che promuova una class-action contro chi ha provocato un semplice trasferimento finanziario dalle tasche di molti alle tasche di pochi? In primis le banche che si accapareranno 100 miliardi di euri.
    Alla fine non hanno nemmeno aggredito marginalmente il problema energetico italiano.
    Sperando che non chiuda il canale di Suez per i problemi dell’Egitto; altrimenti saranno dolori.
    .
    Qui sotto un collegamento ad un mio grafico che attualizzo ad ogni aumento trimestrale della tariffa A3.
    .
    http://1.bp.blogspot.com/-tpybSg6R9mo/UZAdn6Z71mI/AAAAAAAAAkQ/ERGznFZh3hc/s400/2013_04_00_Tariffa+A3.jpg
    .
    Renzo Riva
    Via Avilla, 12/1
    -I- 33030 Buja

    +39.349.3464656
    renzoslabar@yahoo.it
    http://renzoslabar.blogspot.it/
    .

  161. ESCLUSIVO: LA COLDIRETTI VENDE MANIGIME OGM!!! ECCO LA PROVA | Movimento Libertario scrive:

    [...] detto a metà quel che Giorgio Fidenato ha cercato di raccontare sgolandosi. Meglio far scrivere idiozie a Susanna Tamaro sul Corriere della Sera (che di OGM ne sa quanto il sottoscritto di fisica quantistica, una cippa!), che mettere il [...]

  162. A come agricolturaNo Gravatar scrive:

    Non mi far dire cose che non ho mai detto.
    Rispetto al tuo quesito, rovescerei il punto di vista. Perchè TUTTO il campo di mais convenzionale (per non parlare del biologico) dovrebbe accoppiarsi con il vicino OGM? La probabilità che la fecondazione avvenga in modo “eterologo” (pur dipendendo da molti fattori, tra cui distanza, vento, e maturazione del polline) è molto bassa.
    A meno che tu e i tuoi amici non pensiate che il MON810 sia molto più sexy degli altri e che il mais convenzionale e quello biologico appena lo vedono gli corrano incontro!

  163. laniceNo Gravatar scrive:

    Ma LOL :D

    Senti bb, l’argomento è stato trattato in modo esaustivo, è inutile continuare a discutere di lana caprina, sarebbe una perdita di tempo e di spazio.

    Io ho scritto ripetutamente perché secondo me il rischio di contaminazione e inquinamento è = 0 (non quello di legge, quello reale).
    Quando e se invece di tergiversare e linkare e citare tu mi dirai perché invece secondo te (secondo te) il rischio esiste, te ne sarò grata.

    1 - Cos’ho scritto di sbagliato nei post numero 132 e 149 ?

    2 - Mi diresti un sistema più efficace, economico e meno devastante del far produrre la tossina antiparassitaria al mais stesso?
    (evita di tirar fuori la rotazione grazie: aiuta, riduce, ma non risolve, NON E’ il sistema migliore di cui alla mia domanda)

    Resto in trepidante e fiduciosa attesa.

  164. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    lanice

    ecco un altro elemento a suffragio della tua tesi:

    Ti mostro il contributo dei due gameti parentali al genoma dei tessuti del seme di mais e soia

    Mais

    Tegumento (2n) Ovulo contribuisce per 2 mentre il polline per 0
    Endosperama (3n) Ovulo contribuisce per 2 mentre il polline per 1
    Embrione (2n) Ovulo contribuisce per 1 mentre il polline per 1

    Soia

    Tegumento (2n) Ovulo contribuisce per 1 mentre il polline per 1
    Embrione (2n) Ovulo contribuisce per 1 mentre polline per 1

  165. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    aca,

    ho riletto quello che hai scritto……la probabilità che si verifichi è quindi riferito al 100% di impollinazione incrociata……adesso l’ho capito……sei obiettivo nei tuoi post, però la prossima volta metti qualche virgola. hai comunque affermato che la probabilità è prossima allo 0. Questa è un’affermazione non vera anche a giudizio di eminenti genetisti pro-OGM.

    Pensa se l’agricoltura invece di essere condizionata da Economisti Agrari fosse gestita da genetisti!!!

  166. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    aca,

    non solo il Mon 810 è più sexy, ma ci sa fare anche di più!!!!

  167. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Nel mio intervento 126 ti ho riportato questo:

    • Il tasso medio di impollinazione incrociata da un campo di mais geneticamente modificato, a distanze fino a dieci metri è del 4,5 %, e scende ripidamente oltre dieci metri
    • A distanze tra i dieci e i 20 metri, il tasso di impollinazione incrociata è di 0,7 %, e questo cade a circa lo 0,2 % a distanze di 30/40 metri.
    • L’analisi statistica ha anche scoperto che ad una distanza di 40 metri vi è un 99,6 per cento di probabilità che l’impollinazione incrociata con campi limitrofi sarà inferiore a 0,9 %, e il 90 % di probabilità che possa essere inferiore allo 0,5 %.

    Mi sai dire perchè ti poni il questito “se il pollini GM impollinasse tutti gli ovuli non GM” La domanda non ha luogo d’essere perchè è un caso inverificabile. Non si può verificare neppure in caso di mais convenzionale tutto maschiosterile, anzi in questo caso tu ti troveresti nella fattispecie di raccoglere pannocchie semivuote vicino alla fonte di polline e solo tutoli già a 25 metri.

    Il polline di mais è pesantissimo rispetto ad altri pollini e cade quasi tutto in vicinanza della pianta emettitrice.

  168. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ho anche scritto “fatto del tutto eccezionale”, il che significa che sono consapevole che non si verificherà mai. Questo, ovviamente, non significa che col mais, pur non avendo parentali selvatiche nel nostro Paese, non ci siano problemi di coesistenza.

  169. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    No! L’agricoltura deve essere gestita da agronomi con i fiocchi e ricordati che un genetista vegetale (che non sia Buiatti che per me non ha mai messo piede in un campo coltivato) deve essere un agronomo con i fiocchi ( ma i fiocchi devono essere doppi) altrimenti è meglio che cambi mestiere. Ti spiego il perchè: un genetista fa programmi d’incrocio su modelli di selezione, ma poi li deve seguire in campo per osservare le differenze e fare le scelte. Se non è un valente agronomo e non ha predisposto un campo senza difformità pedologiche e agronomiche, mi sai dire come può fare scelte oculate e non cervellotiche? Egli deve evitare in assoluto che la sua scelta sia determinata da una condizione pedologica e agronomica particolare, che non ritroverà più, quale ad esempio , come si dice in gergo che la sua spiga che va a scegliere sia il frutto di una defecata del cavallo durante l’aratura proprio in quel punto!!

    Una volta ottenuta la nuova varietà allora la sperimentazione deve riguardare l’adattamento all’ambiente in modo da poter accompagnare la vendita della varietà accompagnata da indicazioni tecniche per l’agricoltore. Spesso in Italia si vende una nuova varietà e si comprende il suo comportamento per effetto dei vari scotti pagati dagli agricoltori. L’agricoltore ha il diritto di sapere come si comporta la varietà che compra e paga con soldi buoni quaò’è il suo conportamento in funzione dei diversi itinerari tecnico-agronomici che vuol mettere in atto. Questa si chiama serietà commerciale e tante soddisfazione mi ha dato nel mio lavoro appunto perchè prima ero agronomo e poi commerciante.

    Hai un po’ delle idee deformate sul mestiere del miglioratore genetico vegetale.

  170. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    No! L’agricoltura deve essere gestita da agronomi con i fiocchi e ricordati che un genetista vegetale (che non sia Buiatti che per me non ha mai messo piede in un campo coltivato) deve essere un agronomo con i fiocchi ( ma i fiocchi devono essere doppi) altrimenti è meglio che cambi mestiere. Ti spiego il perchè: un genetista fa programmi d’incrocio su modelli di selezione, ma poi li deve seguire in campo per osservare le differenze e fare le scelte. Se non è un valente agronomo e non ha predisposto un campo senza difformità pedologiche e agronomiche, mi sai dire come può fare scelte oculate e non cervellotiche? Egli deve evitare in assoluto che la sua scelta sia determinata da una condizione pedologica e agronomica particolare, che non ritroverà più, quale ad esempio , come si dice in gergo che la sua spiga che va a scegliere sia il frutto di una defecata del cavallo durante l’aratura proprio in quel punto!!

    Una volta ottenuta la nuova varietà allora la sperimentazione deve riguardare l’adattamento all’ambiente in modo da poter accompagnare la vendita della varietà accompagnata da indicazioni tecniche per l’agricoltore. Spesso in Italia si vende una nuova varietà e si comprende il suo comportamento per effetto dei vari scotti pagati dagli agricoltori. L’agricoltore ha il diritto di sapere come si comporta la varietà che compra e paga con soldi buoni quaò’è il suo conportamento in funzione dei diversi itinerari tecnico-agronomici che vuol mettere in atto. Questa si chiama serietà commerciale e tante soddisfazione mi ha dato nel mio lavoro appunto perchè prima ero agronomo e poi commerciante.

    Hai un po’ delle idee deformate sul mestiere del miglioratore genetico vegetale.

  171. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    No! L’agricoltura deve essere gestita da agronomi con i fiocchi e ricordati che un genetista vegetale (che non sia Buiatti che per me non ha mai messo piede in un campo coltivato) deve essere un agronomo con i fiocchi ( ma i fiocchi devono essere doppi) altrimenti è meglio che cambi mestiere. Ti spiego il perchè: un genetista fa programmi d’incrocio su modelli di selezione, ma poi li deve seguire in campo per osservare le differenze e fare le scelte. Se non è un valente agronomo e non ha predisposto un campo senza difformità pedologiche e agronomiche, mi sai dire come può fare scelte oculate e non cervellotiche? Egli deve evitare in assoluto che la sua scelta sia determinata da una condizione pedologica e agronomica particolare, che non ritroverà più, quale ad esempio , come si dice in gergo che la sua spiga che va a scegliere sia il frutto di una defecata del cavallo durante l’aratura proprio in quel punto!!

    Una volta ottenuta la nuova varietà allora la sperimentazione deve riguardare l’adattamento all’ambiente in modo da poter accompagnare la vendita della varietà accompagnata da indicazioni tecniche per l’agricoltore. Spesso in Italia si vende una nuova varietà e si comprende il suo comportamento per effetto dei vari scotti pagati dagli agricoltori. L’agricoltore ha il diritto di sapere come si comporta la varietà che compra e paga con soldi buoni quaò’è il suo conportamento in funzione dei diversi itinerari tecnico-agronomici che vuol mettere in atto. Questa si chiama serietà commerciale e tante soddisfazione mi ha dato nel mio lavoro appunto perchè prima ero agronomo e poi commerciante.

    Hai un po’ delle idee deformate sul mestiere del miglioratore genetico vegetale.

  172. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    ma gli Economisti Agrari non si occupano solo di commercio. Dovrebbero essere anche un pò sociologi, per capire le esigenze della collettività ed influenzare così il miglioramento genetico.

  173. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Cos’è capitato non lo so, ma toglete qualche copia del mio intervento.

    OGM bb

    Io non mi sono mai posto il problema come mi comporterò se ovessi andare sulla luna, tanto so che non ci andrò mai. Perchè devo ipotizzare che il polline GM faccia una cosa impossibile? Lo scenario possibile è solo quello dell’intervento 161, salvo che tu non proceda a fare un’impollinazione manuale… se vuoi divertirti a farla accomodati.

  174. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    NO OGM bb

    E’ il genetista al soldo di una società commerciale di sementi che deve farsi carico di queste previsioni.
    Infatti oggi come oggi i miglioratori vegetali son consci che il riscaldamento climatico renderà il loro compito molto più difficile ed il modo secondo il quale hanno operato fino ad ora e soprattutto i tempi di costituzione dovranno essere molto sveltiti per rispondere a situazioni sempre nuove ed in evoluzione.

  175. laniceNo Gravatar scrive:

    OGM bb:

    “la probabilità è prossima allo 0. Questa è un’affermazione non vera anche a giudizio di eminenti genetisti pro-OGM.”
    Cortesemente, fai un paio di nomi di questi genetisti, magari con link alle fonti dell’affermazione?

    La faccenda del 100% l’avevo tirata fuori io, per assurdo.

  176. laniceNo Gravatar scrive:

    E un’altra cosa; qualcuno edotto più di me in materia potrebbe spiegarmi che significa esattamente questo:

    “6 – gli OGM sono contro la biodiversità, poiché il patrimonio genetico delle piante OGM coltivate deriva da un ristretto numero di cellule trasformate;”

    Dal blog fonte del sapere di OGM bb.
    Chiedo perché, sicuramente per ignoranza, a me pare che quella frase non abbia nessun significato logico, a leggerla attentamente. ZERO.

    Inoltre, a parte i genetisti, gli agronomi, i ministri, gli scrittori eccetera, io giuro che non ho ancora capito come, quando, perché, in che modo e in che senso il mais bt potrebbe inquinare e contaminare il mais tradizionale.

  177. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Alberto,

    a mio parere il tutto nasce dal fatto che ci deve essere etichettatura, perchè la gente non si fida (lasciamo stare il fatto che sia disinformata dai soliti oscurantisti, ecc.). Dico una cosa scontata affermando che il mais Bt ha meno mercato (umano, non mangime) del mais convenzionale. Conseguenza il mais Bt in Italia ha un prezzo di mercato inferiore a quello convenzionale. Occorre, pertanto, preservare il diritto all’agricoltore di poter ottenere un mais non OGM e le regole di coesistenza sono necessarie.

  178. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    tratto da: BIOTECNOLOGIE A OCCHI APERTI

    Raffaele Testolin,
    Dipartimento Produzione Vegetale e Tecnologie Agrarie Università di Udine (Coordinatore del seminario e firmatario del “Consensus document a favore degli OGM)

    Al di là degli aspetti etici, la lista dei potenziali rischi che possono o devono avere una risposta scientifica, è lunga e riguarda, ad esempio:
    - l’impatto tout court sull’ambiente di OGM (virus, batteri, pesci, animali, …) che entrano come un soggetto del tutto nuovo in un ecosistema che non ha contribuito a crearli e a selezionarli;
    - la possibile tossicità e allergenicità dei prodotti alimentari derivanti dagli OGM;
    - il gene flow o flusso di geni da organismi transgenici ad organismi non-transgenici, in particolare da piante transgeniche a colture non transgeniche e specie selvatiche con le quali le piante transgeniche possono ibridare naturalmente (Dale e Scheffler 1996);
    - il trasferimento a batteri del terreno di plasmidi artificiali presenti in organismi transgenici in decomposizione (Nielsen et al 1997);
    - il cosiddetto horizontal gene transfer, cioè il trasferimento occasionale di geni tra organismi molto diversi: per esempio tra batteri ed eucarioti mediante fenomeni di coniugazione (Tepfer 1993; Droge et al 1998).

  179. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Lanice,aca, Guidorzi, Defez

    tratto da: BIOTECNOLOGIE A OCCHI APERTI

    Raffaele Testolin,
    Dipartimento Produzione Vegetale e Tecnologie Agrarie Università di Udine (Coordinatore del seminario e firmatario del “Consensus document a favore degli OGM)

    A completamento dell’argomento possiamo dire che colture transgeniche a larga diffusione creano problemi anche agli agricoltori. Per esempio, chi produce mais non transgenico vicino ad un produttore di mais transgenico avrà il proprio prodotto inquinato, che dovrà vendere come prodotto transgenico. Il fatto è ancora più grave per gli agricoltori che fanno produzioni biologiche, ma questi sono ovviamente problemi di natura sociale piuttosto che scientifica.
    La riduzione del rischio di trasferimento di geni eterologhi da colture transgeniche a specie selvatiche viene perseguito dalle compagnie attraverso due vie:
    - inserimento dei costrutti transgenici nel DNA cloroplastico piuttosto che in quello nucleare, sfruttando il fenomeno dell’eredità materna dei cloroplasti, che è piuttosto comune nelle angiosperme. Questo impedisce la dispersione del costrutto attraverso il polline, che non porta generalmente plastidi;
    - riduzione della competitività naturale nei semi della generazione successiva, utilizzando le tecniche del tandem construct, cioè l’inserimento di un secondo gene che si manifesta nella generazione successiva, dando ad esempio maschiosterilità, scarsa vigoria alle piante, nanismo ecc. (Gressel 1999)

  180. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    per chi volesse leggere il testo, quasi completo, del prof. Testolin

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/10/i-rischi-legati-alla-diffusione-degli.html

  181. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    altri genetisti che parlano di “inquinamento genetico” da polline:
    - Francesco Sala
    - Scarascia Mugnozza
    - Francesco Salamini
    - Norberto Pogna
    - Fogher
    - Fabio Veronesi
    - Roberto Tuberosa
    - Sergio Conti
    - Siviero Sansavini
    - ecc.

  182. laniceNo Gravatar scrive:

    1 l’impatto tout court sull’ambiente di OGM (virus, batteri, pesci, animali, …) che entrano come un soggetto del tutto nuovo in un ecosistema che non ha contribuito a crearli e a selezionarli;
    2 la possibile tossicità e allergenicità dei prodotti alimentari derivanti dagli OGM;
    3 il gene flow o flusso di geni da organismi transgenici ad organismi non-transgenici, in particolare da piante transgeniche a colture non transgeniche e specie selvatiche con le quali le piante transgeniche possono ibridare naturalmente

    1 E’ vero per qualsiasi cultivar agricola e qualsiasi specie alloctona, farlo sembrare un problema degli OGM è fare disinformazione.

    2 Ma quando mai? Vengono controllati fino all’ultima proteina, e se ne contengono di potenzialmente allergogene a quanto ne so non vengono prodotti. Sono più sicuri delle fragole e delle arachidi.
    E il tizio non può non saperlo > malafede.

    3 Per le cultivar agricole il problema non si pone (F1) e per le specie selvatiche, di nuovo, non è un problema degli OGM.

    Basta, non proseguo: a me basta aver letto i primi tre per formarmi un’opinione.
    Io non so chi sia questo e manco cerco, aspetto gli interventi di chi magari lo conosce e conosce meglio l’argomento di me; ma già da sola e da subito, nel mio piccolo, ho identificato alcune vaccate in modo inoppugnabile.
    E alcune sono state demolite proprio in questa discussione.

    Comunque grazie, vedi che è utile fare così? Adesso, su queste affermazioni, chi ne sa più di me potrà ribattere in modo mirato, e se non sarà in grado, allora avrà ragione il tizio.

    Poi mi leggo l’articolo, ma non mi piace niente la fonte (sei incredibilmente originale e la varietà e vastità delle tue fonti è schiacciante).

  183. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    La conclusione a quello che dice Testolin, che non fa una grinza da un punto di vista scientifico, è che lui non parla di una PGM ma di tutti gli OGM presenti e futuri. Mentre noi qui parliamo di un OGM in particolare e atuale che si può coltivare da noi: il mais.

    Hai mai letto miei interventi che dicono chiaramente che non ci sono gli OGM ma vi è l’OGM caso per caso, cioè che deve essere valutato singolarmente e soprattutto nella sua singolarità e specificità.

    Non mi hai mai sentito dire che non sono favorevole al Colza transgenico per la resistenza ai diserbanti pechè è realmente possibile un flusso genico su crucifere spontanee?

  184. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    guarda che il tizio che ha scritto vaccate è un Professore Ordinario dell’Università di Udine, tra l’altro Direttore di Dipartimento, tra l’altro favorevole agli OGM, tra l’altro persona stimata da tutta la comunità scientifica per la sua obiettività, tra l’altro firmatario del “Conses document sugli OGM”. Io se fossi in te gli scriverei una bella mail dove contesti tutto quello che ha scritto…….punto per punto!!

    http://www.uniud.it/dipartimenti/disa/persone/moreinfo.htm?id=0129a8dc9ab32caa45f5458ae5daea82

  185. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    anch’io sono d’accordo sul fatto che gli OGM vanno valutati caso per caso.
    Pertanto non tutti gli impatti evidenziati dal prof. Testolin sono validi per il mais…..quasi tutti.

  186. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGM bb

    Stiamo sempre parlando di mais Bt vero?

    Bene dimmi quanto mais ci mangiamo direttamente ? Tutto il mais è per alimentazione animale e noi ci mangiamo la carne che di OGM non ha più niente (non venirmi a dire che il transgene supera indenne i quattro stomaci dei bovini o lo stomaco di maiale o pollo e poi anche il nostro sennò m’inca…zo).

    L’unico mais che ci mangiamo è quando ci facciamo una polenta (se non lo sai il consumo umano diretto di mais è il 3% di tutto il mais consumato. qui la cosa può sussistere, ma nei limiti che stiamo ripetendo in questa rubrica.

    Per quanto riguarda la Polenta io sarei di un altro parere. Dato che mangiare una polenta di mais dentato ed una di vitreo delle popolazioni locali: Rosso di Storo o di Marano vicentino o Ottofile o Bianco Perla è come mangiare la fiorentina di canina o la fiorentina di una vacca in fine carriera, sarei del parere di premiare chi ha salvaguardato la diversità di certe popolazioni locali creando isole di produzione dove il flusso genetico può al massimo dare contaminazioni pari allo 0,1% e chi si vuol mangiare una buonissima polenta e sicuramente non OGM, non per l’etichetta che porta ma per l’organizzazione della produzione compra queste farine pagando un sovrapprezzo consono a permeyttere agli agricoltori che lo producono di superare l’handicap produttivo.

    Ti va così?

    Ha idea di quanto mais biologico si produca in Italia? Quisquiglie di quantità. Si può fare la stessa cosa anche per loro.

  187. laniceNo Gravatar scrive:

    Il pezzo è vecchio di 14 anni.

    Quasi tutti un corno; i primi tre che ho letto non sono veri/sono distorti e ho replicato.

    Per la 300000000 esisma volta: perché il mais bt non è sicuro per quanto concerne la contaminazione?
    QUESTA ERA LA DOMANDA.

    Post 165: di cosa parli?

  188. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    OGm bb

    nel tuo intervento 182 mi sembri il bambino capriccioso che batte i piedi anche quando è stato accontentato. Tu conosci il mio dialetto e allora telo dico come lo diciamo noi dei tipi com te: ” at se come un strass merd, a na sa da che co ciaparat”, diciamo anche “maca ciò” o ” caga rampin”

    Traduco per i non contadini padani, quale io sono: noi dei tipi alla OGM bb in certi momenti, diciamo

    ” sei come uno straccio lordo di merda, non si sa da che parte prenderti”

    “maca ciò” invece è uno che dopo che un altro ha ben piantato un chiodo gli si sostituisce per dargli ancora due martellate.

    “caga rampin ” invece è uno che non si accontenta di tutti incagli (rampin = gancio) che ci sono nella vita, ma pretende di crearne altri

    Adesso che ci siamo fatti un nuovo vocabolario potremo usarlo….

  189. laniceNo Gravatar scrive:

    Alberto: Sono in provincia di Verona, vicino al confine con Mantova; comunque a Mantova ho fatto le medie e tutto il liceo.

    Articolo: è sballato da cima a fondo. Non ho la forza di mettermi a contestarlo, questa discussione mi ha sfinito, per cui OGM bb alzo bandiera bianca, hai vinto; sei riuscito a a non dire perché il bt è pericoloso per la convivenza e qual è il sistema antiparassitario migliore del fare produrre la tossina al mais: you win, sei veramente bravo, potresti scrivere una guida su come tergiversare.

  190. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Alberto 183,

    ho sempre detto che se mi risolvi il problema della coesistenza, io sarei anche favorevole al mais Bt……anche Testolin ha detto che il transgene andrebbe inserito nei cloroplasti.

  191. laniceNo Gravatar scrive:

    Ancora Alberto:
    “Non mi hai mai sentito dire che non sono favorevole al Colza transgenico per la resistenza ai diserbanti pechè è realmente possibile un flusso genico su crucifere spontanee?”

    - Con che crucifere selvatiche potrebbe ibridarsi la colza OGM, fosse coltivata in Italia?
    - Dato che comunque viene coltivata alla grande la colza non OGM, quella non si ibrida?

    Grazie.

  192. laniceNo Gravatar scrive:

    Non ci credo, devo avere bevuto: non è possibile :D

    Il problema della convivenza: giorni e giorni che lo usi come un mantra e morire se dici quale sarebbe eh; sei un mito bb.

  193. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    “oh Capitano, mio capitano”, con il post 185 è venuto fuori il tuo vero spirito…………… calma ragazzi………ci sono cose più importanti nella vita. Grazie dei complimenti che ricambio sentitamente.

    lanice, assomigli sempre più al “venditore di libri”, segui il mio consiglio, scrivi al prof. Testolin……dai….forza….ce la puoi fare!

    Io non voglio vincere un cappero, sono in buona fede e cerco di raggiungere un punto di accordo, perchè la tecnologia transgenica è sicuramente valida, sono questi OGM che fanno schifo! (forse schifo è un pò forte)

  194. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    lanice

    ad esempio con la ravanella

    la colza coltivata certo che si ibrida con ravizzone ravanella, ma il seme non è seminato e l’influenza nell’uso industriale del Colza è insignificante.

    Tu capisci che una ravanella tollerante ad un diserbante diventa una infestante pericolosissima.

  195. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    http://www.agriregionieuropa.univpm.it/dettart.php?id_articolo=221

  196. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    si ibrida anche con “senape selvatica”

  197. laniceNo Gravatar scrive:

    E’ vero, mi ero completamente dimenticata del ravizzone. Vero, sarebbe un disastro.

    Grazie.

  198. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    sugli OGM Bt ne possiamo anche parlare…..le piante OGM HT sono un disastro

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/09/ogm-ht-e-piante-infestanti-resistenti.html

  199. laniceNo Gravatar scrive:

    Se posti ancora UNA volta quella fonte, ti vengo a cercare a casa con il cane (pitbull). E’ deliberata provocazione.

    Già che ci sono, una cosa alla quale mi sono dimenticata di rispondere ieri sul cavolo di blog: ho detto che l’articolo è sballato, non che il professore è un mentecatto. L’articolo non lo ha scritto lui. E quello che c’è scritto non può essere quello che ha detto il tizio.

    Esempio: http://www.vivinuovo.it/vivinuovo/index.php?option=com_content&view=article&id=98%3Ala-carne-e-cancerogena-ed-e-anche-causa-di-quasi-tutte-le-malattie-degenerative-eliminatela-o-limitatene-il-consumo&catid=35%3Aalimentazione&Itemid=150

    Veronesi non può aver detto cose del genere; guarda caso, è un sito “particolare”. Cioè i bastardi hanno tagliato, cucito, montato, omesso, liberamente interpretato e ricordato male (…) dichiarazioni effettivamente fatte da Veronesi sul fatto che una dieta troppo ricca di carne predispone al carcinoma del colon e del retto.
    Scommetto la testa che i tuoi amici hanno fatto la stessa cosa.
    Puoi ammazzarti a postare quella fonte, io non sono disposta aprendere seriamente nemmeno la punteggiatura, di quel sito. Tra l’altro sono grotteschi, riportano le fonti e toh, le fonti sono loro stessi :D

  200. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    non agitarTi………ci sono cose più importanti nella vita……per esempio, “Chi vuol bene agli animali, vuol bene anche gli uomini”. Io ho un “Jack Russell”, il Tuo cane se lo mangerebbe in un sol boccone.

    Non per provocare…..sono disposto anche a cambiare idea…..mi dici, per cortesia, quali sarebbero le bugie, gli errori, le “mezze verità” del link precedente.

  201. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    non agitarTi………ci sono cose più importanti nella vita……per esempio, “Chi vuol bene agli animali, vuol bene anche gli uomini”. Io ho un “Jack Russell”, il Tuo cane se lo mangerebbe in un sol boccone.

    Non per provocare…..sono disposto anche a cambiare idea…..mi dici, per cortesia, quali sarebbero le bugie, gli errori, le “mezze verità” del link precedente.

  202. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Non temete, penso che lascerò questo post in evidenza per l’intero mese di agosto in modo che possiate continuare a dibattere qui visto che avete trovato una via di dialogo. Solo sono vietati i combattimenti di cani.

  203. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Lanice attenzione OGM BB ti ha nel collimatore, quindi preparati ad un uso tattico del suo bombardamento.

  204. laniceNo Gravatar scrive:

    Roberto: la via di dialogo la hai trovata tu, io l’ho persa da mo’.
    E non ho intenzione di discutere ancora, mi sentirei come lo spagnolo che se la prendeva con i mulini a vento, oltre a vergognarmi per l’uso che sto facendo dello spazio.

    Il mio cane è un caso umano, non è in grado di nuocere; probabilmente è OGM, devono avergli innestato un gene di mammola.

    Ok, ho riletto questa discussione. Tutta.
    La prima parte è interessante e costruttiva; segue un fiume di post inutili, attraverso tutta la settimana, prima che io arrivassi a capire che non sarei mai riuscita ad ottenere da OGM bb risposta alle mie domande, che lui non intendeva affatto darla. Ci ho messo un tempo a posteriori sconcertante, a capirlo, gli avrò fatto le stesse domande 20 volte, lui tergiversava, postava link al suo prezioso blog, parlava d’altro e ogni tanto se ne veniva fuori di nuovo con le stesse affermazioni sulla convivenza e i parassiti, e io daccapo, come una perfetta oca.
    Ci sono post che ho visto adesso, altri ai quali non ho risposto oppure ho risposto male, tutto per star dietro a lui.

    Mi scuso con tutti, mi dispiace di aver rovinato la discussione, non succederà una seconda volta.

    (a freddo, ho anche notato che scrivo in modo incomprensibile agli altri, ma questo è normale, ho visto che ero/sono discretamente ignorante e che non so fare i conti per niente quando parto per la tangente: mi scuso anche per questo, per cortesia se dovesse capitare di nuovo non siate indulgenti, il medico clemente …)

    Alberto la tattica funziona finché l’avversario non la ha compresa. Il web è piccolo e pullula di uccellini verdi: non mi frega più.

    Ho imparato un sacco di cose sugli embrioni del mais, sto approntando un imponente archivio di domande che però qui sarebbero off topic, ma neanche tanto, sempre di contaminazione e diffusione incontrollata si parla. Manderebbero in solluchero OGM bb :D

  205. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    cosa vuoi che ti dica? a me non sembra che Tu scriva così male, forse è il contenuto che non è convincente.

    Vuoi che Ti dica che con “questi OGM” (che sono quanto di peggio ci può dare la tecnologia transgenica) non esiste il problema della contaminazione e della coesistenza? Andrei contro la Legge! E guarda che quando si fanno le Leggi di solito si scrivono cose vere o, quantomeno, verificabili.

  206. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    lanice,

    sempre con intenti non provocatori………..sono disposto anche a cambiare idea………..mi dici, per cortesia, quali sarebbero le bugie, gli errori, le “mezze verità” del link precedente sulle piante OGM HT.

  207. roberto defezNo Gravatar scrive:

    Lanice
    meglio che invece cominci tu stessa una nuova discussione su una tua diversa “curiosità”. Mandami tu stessa una mail a sagri@salmone.org ed allestiamo uno o più post su altrettanti temi

  208. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Toc….toc…..c’è nessunooooo!

    sempre con intenti non provocatori………..sono disposto anche a cambiare idea………..mi dici/mi dite, per cortesia, quali sarebbero le bugie, gli errori, le “mezze verità” del link precedente sulle piante OGM HT.

  209. Alberto GuidorziNo Gravatar scrive:

    Prima avevi i quattro comandamenti ora hai cambiato musica vuoi che ti dica quali bigie hai detto? Paganini non ripete!

  210. OGM, bb!No Gravatar scrive:

    Ricordo mi segnalasti alcune cose, ma poi si rivelarono esatte.

    Non per forza devono essere cose false, mi accontento anche di “mezze verità”. Ovviamente parliamo di questo post.

    http://ogmbastabugie.blogspot.it/2012/09/ogm-ht-e-piante-infestanti-resistenti.html

  211. GiovanniNo Gravatar scrive:

    Apparte le specie selvatiche che potrebbero essere inquinate, ci sono una marea di produzioni autoctone che sarebbero imbastardite. Noi non seminiamo ibridi, ma conserviamo le sementi, perchè sono varietà autoctone le cui sementi non si vendono, che stanno tornando alla ribalta e che conviene recuperare per diversificare e non fare la lotta tra poveri per i prezzi, producendo tutti la stessa cosa. In Italia ne abbiamo migliaia. E sono la nostra fortune, checchè ne dica il vostro paladino Francesco Salamini affermando che «Non si può fermare il progresso. Non è giusto. Penso che la moratoria dell’ Italia agli Ogm sia un freno allo sviluppo scientifico. Il ministro Alemanno la propone invocando la difesa dei prodotti tipici, ma non mi sembra giusto. I prodotti tipici così come la moda, le ferie e le città d’ arte rappresentano il passato dell’ Italia. Non ci si può basare sul passato per costruire il futuro». E’ evidente che i successi Italiani vadano in tutt’altra direzione. La gente viene da me per il caciocavallo podolico, e il pomodoro a chioppa, non per i pomodori monsanto e il galbanino della frisona70 litri.
    Giovanni (agricoltore)

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